извечный спор теиста и атеиста

Тут обсуждаем все доброе и вечное. А так же недоброе и временное. :)
Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 689
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41

Сообщение Sergh »

DK писал(а):Значит, Альберт Эйнштейн ненастоящий ученый :grin:
Альберт Эйнштейн умнейший человек, очень много сделал для науки, но он ни в одном эксперименте или практическом опыте ни разу не показал наличие некоего понятия как БОГ, т е будучи настоящим крупнейшим учёным, он не доказал его наличие. Возможно, он не отрицал его присутсвия, возможно он был верующим, возможно так он был воспитан, ничего это принципиально не меняет, его религиозные убеждения оставим при нём. Я же уже рассказывал, как это может получаться...вы что ж не помните? Зачем же вам, господа, об одних и тех же вещах по многу раз надо говорить?
Я же говорю, что здравомыслящие люди могут верить во всё что угодно, в любой бред сумасшедшего, быть сектантами, быть дыбропоклонниками, быть бабтистами и т д .... другое дело, что в объективной реальности, они, подтверждения своих убеждений не видят, но это им не мешает верить! :) А мы с вами хотим докопаться до истины ... поэтому наши личные убеждения оставим при себе, а постараемся "отдаться" объективной реальности в которой с помощью всех возможных органов чувств человека (а человек, может получать информацию только этим способом, противное утверждение опять же не подтверждено практически :) ), усиленных "любыми средствами" ( самыми точными и мощными приборами) не найдено наличие такого понятия, как Бог. А как же вы решили что он есть, убейте не понимаю!
ВНИМАНИЕ!! Смотрите последний пост на предыдущей странице!! :)
Последний раз редактировалось Sergh Вт дек 04, 2007 21:26, всего редактировалось 1 раз.
SERGH
Дыбра
Добрый Админ
Сообщения: 5435
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 16:54
Благодарил (а): 10 раз
Поблагодарили: 6 раз

Сообщение Дыбра »

Может сначала начнем с доказания конечности-бесконечности Вселенной? :)
Администратор сайта "Виртуальная Выкса"
Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 689
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41

Сообщение Sergh »

dybra писал(а):Может сначала начнем с доказания конечности-бесконечности Вселенной? :)
Ха ха ха :) :) :) Это отдельная тема...И я уже кстати не согласен со многим, что я там говорил :) ....Истина динамична, даже для отдельно взятого субъекта :).....
SERGH
Аватара пользователя
SK
Наш человек
Сообщения: 158
Зарегистрирован: Сб июл 29, 2006 19:41

Сообщение SK »

А о чем собсно разговор? :lol:
Не слушайте меня
Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05

Сообщение dead_harms »

Sergh писал(а):
DK писал(а):Значит, Альберт Эйнштейн ненастоящий ученый :grin:
Альберт Эйнштейн умнейший человек, очень много сделал для науки, но он ни в одном эксперименте или практическом опыте ни разу не показал наличие некоего понятия как БОГ, т е будучи настоящим крупнейшим учёным, он не доказал его наличие. Возможно, он не отрицал его присутсвия, возможно он был верующим, возможно так он был воспитан, ничего это принципиально не меняет, его религиозные убеждения оставим при нём. Я же уже рассказывал, как это может получаться...вы что ж не помните? Зачем же вам, господа, об одних и тех же вещах по многу раз надо говорить?
Я же говорю, что здравомыслящие люди могут верить во всё что угодно, в любой бред сумасшедшего, быть сектантами, быть дыбропоклонниками, быть бабтистами и т д .... другое дело, что в объективной реальности, они, подтверждения своих убеждений не видят, но это им не мешает верить! :) А мы с вами хотим докопаться до истины ... поэтому наши личные убеждения оставим при себе, а постараемся "отдаться" объективной реальности в которой с помощью всех возможных органов чувств человека (а человек, может получать информацию только этим способом, противное утверждение опять же не подтверждено практически :) ), усиленных "любыми средствами" ( самыми точными и мощными приборами) не найдено наличие такого понятия, как Бог. А как же вы решили что он есть, убейте не понимаю!
ВНИМАНИЕ!! Смотрите последний пост на предыдущей странице!! :)
Извинияюсь за длинный пост, решил всё-таки для начала процитировать определение методов познания:

"Как подчеркивал Гегель, не только результат исследования, но и путь, ведущий к нему, должен быть истинным. Метод - это совокупность правил поведения и требований к деятельности, сформулированных на основе знаний о свойствах объективной реальности. Метод - это, образно говоря, фонарь, освещающий путнику дорогу в темноте.


Существуют различные типы классификации методов, в совокупности образующих методологию, которая понимается и как система принципов и способов организации и построения теоретической и практической деятельности, и как учение об этой системе.


Остановимся лишь на одном, но важном, разделении всех методов на две большие группы - на методы эмпирические и теоретические. Эмпирические методы не вытекают из сущности объекта, а поэтому содержат в себе много субъективных моментов. Но они таковы только в том случае, если не входят как необходимый момент в сферу действия системы методов теоретических, которые построены на единстве предмета и метода. Поскольку теоретические методы выступают способом организации субъектом своей деятельности в соответствии с сущностью предмета, то эмпирические методы, вовлеченные в сферу действия теории, получают внутри нее направленность и объективность.


Познание начинается с наблюдения. Наблюдение - это метод направленного отражения характеристик предмета, позволяющий составить определенное представление о наблюдаемом явлении. В блок процедур наблюдения входят описание, измерение, сравнение.


Эксперимент - это более эффективный метод, отличающийся от наблюдения тем, что исследователь с помощью эксперимента активно воздействует на предмет путем создания искусственных условий, необходимых для выявления ранее неизвестных свойств предмета.


Метод моделирования основан на создании модели, которая является заместителем реального объекта в силу определенного сходства с ним. Главная функция моделирования, если брать его в самом широком понимании, состоит в материализации, опредмечивании идеального. Построение и исследование модели равнозначно исследованию и построению моделируемого объекта, с той лишь разницей, что второе совершается материально, а первое - идеально, не затрагивая самого моделируемого объекта. Из этого вытекает вторая важная функция модели в научном познании - модель выступает программой действия по предстоящему построению, сооружению моделируемого объекта.


Анализ и синтез. Эмпирический анализ - это просто разложение целого на его составные, более простые элементарные части. Синтез - это, наоборот, - соединение компонентов сложного явления. Теоретический анализ предусматривает выделение в объекте основного и существенного, незаметного эмпирическому зрению. Аналитический метод при этом включает в себя результаты абстрагирования, упрощения, формализации. Теоретический синтез - это расширяющее знание, конструирующее нечто новое, выходящее за рамки имеющейся основы.


Индукция и дедукция. Индукция может быть определена как метод перехода от знания отдельных фактов к знанию общего. Дедукция - это метод перехода от знания общих закономерностей к частному их проявлению. Теоретическая индукция и основанная на ней дедукция отличаются от эмпирических индукции и дедукции тем, что они основаны не на поисках абстрактно-общего, одинакового в разных предметах и фактах ("Все лебеди - белы"), а на поисках конкретно-всеобщего, на поисках закона существования и развития исследуемой системы.
"
-------------------------------------------------------------------------------------
Ну а теперь моё мнение. Для процесса постижения истины я признаю одинаково равноценными все методы и все группы методов. Теоретическое познание является необходимым дополнением к познанию эмпирическому, без него последнее является ущербным. То есть чисто эмпирические методы неспособны привести к истине, дать адекватную картину бытия. Я ни в коей мере не считаю, что ты отвергаешь теоретическое познание, но не могу не прийти к выводу, что список приемлемых методов для тебя всё же ограничен таким образом, что всё, что не может быть подтверждено чувственным опытом, другими словами, всё, что ты не сможешь увидеть, понюхать, осязать, услышать или попробовать на вкус, должно быть отброшено как несуществующее. В этом и кроется первопричина наших разногласий., потому что такой подход лично мне (да и не только мне) представляется ущербным, а для тебя - единственно верным.
Из мешка на пол рассыпались вещи...
Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05

Сообщение dead_harms »

Sergh писал(а):А теперь вопрос: а из чего же можно вообще делать"фундаментальные выводы"? И что ты подразумеваешь под термином: "фундаментальные выводы"?
Под этим термином я подразумеваю выводы, ставящие своей целью ответить на вопросы, касающиеся происхождения и устройства мира, на вопросы, связанные с устройством человеческого сознания, на вопросы о смысле человеческой жизни. Это всё предметы фундаментальных исследований современной науки и философии.
Из мешка на пол рассыпались вещи...
Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05

Сообщение dead_harms »

Sergh писал(а): Я же говорю, что здравомыслящие люди могут верить во всё что угодно, в любой бред сумасшедшего, быть сектантами, быть дыбропоклонниками, быть бабтистами и т д .... другое дело, что в объективной реальности, они, подтверждения своих убеждений не видят, но это им не мешает верить! :)
Будь любезен объяснить, на каком основании ты сделал вывод, что Эйнштейн не видел подтверждения своих убеждений в объективной реальности? Машину времени изобрёл? :)
Из мешка на пол рассыпались вещи...
Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05

Сообщение dead_harms »

Sergh писал(а): Я считаю, что истину от лжи может "отличить" только ОБЪЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ, т е надо искать ответ в ней!! Если какое то утверждение присутствует, то для того чтоб доказать, что это так, нужно посмотреть как это выглядит в объективной реальности, нужно определить это с помощью наших органов чувств, т е поставить эксперимент, проверить на практике наше утверждение. Если практически разные люди многократно (чем больше разных людей и различных экспериментов, тем достовернее) придут к одному и тому же выводу, то можно считать, что это в объективной реальности всё же присутствует. То, что не показано практически, формально логически можно считать недоказанно присутствующим, а на самом деле логичнее это считать, хотя бы пока отсутсвующим, до тех пор, пока это не показано экспериментально-практически.....уф...опять повторил свою мысль....вы мне скажите она не правильная, да? Ну ладно, допустим что не правильная..блин...ну тогда как же ещё можно "добыть" информацию из объективной реальности? И как же ещё можно что то определить как истину или как ложь?? КАК?????????????? Хотя бы один способ!!!!!
Теперь объясни мне, на каком основании ты сделал вывод, что способен познать эту самую ОБЪЕКТИВНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ с помощью своих органов чувств, приборов или всего остального? Объективная реальность, по твоим словам, является критерием истины. Ну и что? Я с этим не спорю.
С чего ты взял, что ты своими методами сможешь найти все доказательства истинности или ложности любого представления сейчас, сию минуту или сможешь гарантировать, что найдёшь, пусть даже через 10000 лет?
Это мне представляется схожим с ситуацией, когда 10000 лет назад человек в новолуние говорит товарищу, что луны нет сейчас в природе, потому как мы её не видим нигде, ни утром, ни днём, ни вечером. Объективно? Объективно. Вот тебе объективный критерий - пустое небо, докажи, что луна не уничтожается и воссоздаётся каждый раз, а просто поворачивается к нам тёмной стороной на время, основываясь на методах, доступных человеку 10000 лет назад. И заодно объясни мне, у сторонника какой точки зрения на тот момент будет больше козырей на руках, если оба они относятся к познанию объективной реальности так же, как ты? Очевидно, что позиция второго будет основываться просто на вере, и ни на чём больше, он проиграет спор, хотя будет прав. Этим противоречием я хочу показать тебе, что точно так же ничего не стоит твоя уверенность в познаваемости мира, основана она точно так же просто на вере, как и уверенность того древнего человека, который был прав, это я тебе говорю с твоих же позиций. Здесь абсолютно не имеет значение то, что правда восторжествовала впоследствии, пойми это. Это иллюзия - экстраполировать успехи чувственного познания в будущее и полагаться на них авансом, и эта иллюзия тебя не миновала, так же, как и большинство атеистов. Они сами того, не осознавая, подсознательно строят безусловную связь между фактом торжества истины и его так называемой первопричиной, в качестве которой они в действительности ничего, кроме уверенности исследователя в правильности выбранного метода, назвать не смогут. Нет этой связи, вот в чём дело. Ты веришь в метод познания, а не в объективную реальность, для тебя реальность - это всё, что ты видишь, ещё каким-то образом фиксируешь и т.д.. Я же говорю, что это ещё не вся реальность. Попробуй найти противоречие в самой формулировке тезиса, который утверждает, что шести чувств человека недостаточно,
чтобы воспринять всю реальность. Почему этого нельзя предположить? Что этому мешает? Если ничего, значит, и опровергнуть
всё из этого вытекающее будет также сложно.

З. Ы. : Пример с луной может быть и не самый удачный, но здесь, я думаю, понятно, что я хотел сказать.
Последний раз редактировалось dead_harms Ср дек 05, 2007 14:34, всего редактировалось 6 раз.
Из мешка на пол рассыпались вещи...
Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05

Сообщение dead_harms »

Sergh писал(а): противное утверждение опять же не подтверждено практически :) ), усиленных "любыми средствами" ( самыми точными и мощными приборами) не найдено наличие такого понятия, как Бог. А как же вы решили что он есть, убейте не понимаю!
Не хочу опускаться до сарказма, но к таким словам не хватает только ещё фразы: "Советские космонавты летали в космос и никакого Бога там не видели!"
Из мешка на пол рассыпались вещи...
Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 367
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05

Сообщение dead_harms »

Sergh писал(а):.ну тогда как же ещё можно "добыть" информацию из объективной реальности? И как же ещё можно что то определить как истину или как ложь?? КАК?????????????? Хотя бы один способ!!!!!
Достаточно понять, что далеко не всю информацию ты можешь добыть в принципе. Всё, больше ничего не нужно. Существует сверхчувственный мир, его ты не измеришь никакими приборами, а то, что он себя проявляет, тебе известно так же, как и мне, следовательно, это такая же часть объективной реальности. Никто не пытается все эти проявления списать на Бога, это вообще не из этой области. И, наконец, о случаях самого обычного, чувственного восприятия проявлений Бога самыми обычными людьми я тебе, как ты уже догадался, наверно, не говорю и не буду, потому что вижу перед собой скептика, который намерен всё объяснить естественнонаучным образом. Зачем же мне тогда тебя переубеждать?
Из мешка на пол рассыпались вещи...