Неавтомобильная Выкса

[LS]

2 Гость

На счет противопоставления что-то не поняла вопроса.
Нет, автомобилисты это не отдельная каста. Автомобилисты это такие же жители города как и не автомобилисты.

Давайте не давить на жалость и не прибедняться какие «бедные автомобилисты», а как же мамочки с колясками, инвалиды, дети, обычные люди? Их на тех же основаниях можно назвать «бедными».

ВАЖНО!
Я не ищу виноватых, я спрашиваю вашего мнения. Вас, гость, не устраивает отсутствие парковок, но какие пути выхода вы видите? Что делать?
И конечно же:

Вы считаете что общественная территория должна быть отдана автомобилям бесплатно? считаете ли вы это справедливым? Если «да» то на каком основании, как вы это аргументируете

[RED_SPY]

Нет не противопоставляю. Я за то что бы учитывались права остальных жителей города.

Идеи у тебя классные, особенно мне нравиться про платные парковки - давайте сделаем жизнь автомобилистов настолько невыносимой или дорогой, чтоб они пересели на ОТ или велосипеды.

У меня в таком случае встречный вопрос. Ты хочешь что бы жизнь стала невыносима у тех кто не может позволить себе ЛТ (по разным причинам, возраст, финансовое состояние... ).
Хочу заметить что автомобилями сейчас пользуются в основном мужчины и женщины 22–40 лет, и примерно 25% жителей (у меня нет точных данных, опять прошу кто может добыть статистику?). То есть мы: а) учитываем интересы только четверти жителей города, б) Не учитываем интересы тех кто не пользуется ЛТ, а это старики и дети в том числе.
Про паковочные места около домов. Если обратиться к нормам застройки то мы получаем что в среднем у жильца 9 этажного дома 2 кв/м придомовой территории закладывается. А на автомобиль нужно от 9 кв м. То есть формально, даже если вся семья "скинется" местом то нужно семью из 5 человек кто бы иметь формально место для парковки, и кричать (как часто бывает) на соседа который поставил свое авто на его место.
Следуя этой логике, то что не надо платить, любой может захватить место в городе и прикатить туда ларек и торговать например чем нибудь говоря, это мой личный транспорт, где хочу там и ставлю. Во что может превратиться тогда город? Можно посмотреть сейчас на ситуации возле проходных ВМЗ, город идет к тому что бы это все было во дворах наших домов.
Развитие ОТ (комплексная модернизация) и вело инфраструктуры, в купе с улучшением общественной среды, является лучшим путем для развития нашего города. Даже В Нью Йорке начинают не то что ограничивать, а закрывать полностью улицы, и поток А/М там гораздо больше, чем у нас. Зачем повторять чужие ошибки, если можно перенять опыт.
Расширить дорогу проще всего, нежели подумать как разгрузить эту дорогу.
Бесплатные парковки есть везде, но в европе в большинстве своем приходится платить за остановку "где попало". Об этом расскажет любой кто путешествовал на машине по европе. Вот к примеру бесплатные парковки (130 на Берлин и пригороды) http://www.gratisparken.de/ это что, дофига?
Мобильность легко достичь, продумав систему движения общественного транспорта хорошенько. Конечно ОТ не довезет тебя до ворот дома в закрытом дачном поселке, но эта задача и не ставится. Так же по поводу велосипедистов, и их распространенности, есть желание что бы Выкса стала похожа на Копенгаген, опыт которого кстати, используется сейчас много где по европе и США и к сожалению мало в России.

[Гость]

2 Гость

На счет противопоставления что-то не поняла вопроса.
Нет, автомобилисты это не отдельная каста. Автомобилисты это такие же жители города как и не автомобилисты.

Давайте не давить на жалость и не прибедняться какие «бедные автомобилисты», а как же мамочки с колясками, инвалиды, дети, обычные люди? Их на тех же основаниях можно назвать «бедными».

ВАЖНО!
Я не ищу виноватых, я спрашиваю вашего мнения. Вас, гость, не устраивает отсутствие парковок, но какие пути выхода вы видите? Что делать?
И конечно же:

Вы считаете что общественная территория должна быть отдана автомобилям бесплатно? считаете ли вы это справедливым? Если «да» то на каком основании, как вы это аргументируете

Да я и не собирался давить на жалость -просто автомобилисты, мамочки, коляски и прочие срезы общества претендуют на одну и ту же территорию т.е. общественную , в вашем предыдущем посте да и в этом просматривается некое противопоставление

а как же мамочки с колясками, инвалиды, дети, обычные люди?

, но и я со своей колокольни так же риторически могу спросить "А как же автовладельцы?".
Хотели мнения - получите. Да нет путей выхода, физически планировка домовой территории в СССР даже в крупных городах (не говоря о Выксе) при строительстве жилых комплексов не учитывала массового владения населением автомобилями, так что не то чтобы для окончательного решения но хотя бы для снятия некого напряжения "мамочка/автомобилист" придется чем то частично жертвовать при чем со стороны т.н. не автомобильного общества будь то газоны, детские площадки , корты, т.к. автовладельцу пожертвовать в этом плане абсолютно нечем. Иначе дикие стоянки и паркинги - обеспечены, и ничего с этим не власть, ни простой безлошадный и недовольный житель не сделает. В общем как то так..

[sasa]

Народ, даже не хочется перепечатывать то, что вы тут понаписали, но вы настолько наивно и поверхностно подходите к этой проблеме, что дискутировать дальше бессмысленно. Но основные моменты все же хочется отметить:
" LS " - почему у Вас ".....что бы город был удобным для жизни (то есть удобным для поездок на работу и учебу, отдыха, пешеходных прогулок, для велосипедистов, для детей и пенсионеров)..." означает ".... создать условия для того что бы автомобиль в городе не был необходимостью. "? Это лично ВАШЕ условие удобства, а для другого таким удобством будет именно наличие ЛТ, парковок и т.п. Про платные парковки, гаражи - у меня, как и у большинства современных автомобилистов нет гаража, он не пустует и не занимает общественную землю, и что - это дает мне право на бесплатную парковку? наверное нет, была бы рядом платная оборудованная стоянка я бы ставил туда. Кстати у нас в больших городах (типа Н.Н.) это широко практикуется. Въезд в центр - применительно к Выксе проезд по каким улицам вы предлагаете сделать платным? Давайте конкретные предложения, а не просто фразы в воздух. У нас если перекрыть какую нибудь улицу, то можно отрезать часть города вообще.
" RED_SPY " - расширение дорог и грамотная организация парковок (в том числе и платных) обязательно приведет к "... что бы жизнь стала невыносима у тех кто не может позволить себе ЛТ ..."? А мне кажется наоборот. Расширение дорог позволит улучшить и режим работы ОТ, он так же не будет в пробках стоять, или объезжать припаркованный на газонах транспорт. Твои цифры о % населения использующих авто учитывают только водителей? а как же те, кто в роли пассажиров? Вижу парковки у ВМЗ? так эти машины потом в городе и стоят, так что фраза " ....город идет к тому что бы это все было во дворах наших домов...." вообще ни о чем.
Ну и конечно радуют ваши сравнения с Нью Йорком, Берлином. Это города -миллионники, у них другие проблемы, какое нафиг сравнение.Еще и велосипеды Копенгагена приплели, так и вижу в мороз -25 градусов медленно застывающих велосипедистов ползущих по городу.
Никто и не призывает поощерять стоянки ""где попало", давайте наказывать как в Европе, только "за".
А почему перед ОТ не ставиться задача доставить меня до загородного дома? Т.е. велосипедист доедет (кстати парковки под такое количество великов будем платные делать?), а я на ОТ нет - где же равноправие, меня ущемляют, как с грудным ребенком на велике ехать?
Вопросов пока больше чем ответов. Давайте РЕАЛЬНЫЕ КОНКРЕТНЫЕ предложения. Вот расширить две улицы в городе - это реальное конкретное предложение, а у вас пока все абстрактно "....хочу как в Берлине, Копенгагене, Европе...", идеалисты.

[Сорокин Евгений]

Обратно пути нет и не чего даже обсуждать.
Скажу в двух словах как мне легко было доехать на базу стройматериалов и заказать их без автомобиля.
Сажусь у Молотова на 9-ку или 2-ку, но прежде жду её где-то от 5 до 25 минут. Доезжаю до старого универмага.
Сажусь на пятёрку у старого универмага, прежде подождав ее от 5 до 25 минут. Доезжаю до поворота на досчатое, иду 15 минут.

Итог: 2 - 2,5 часа на мотание туда-сюда.

Сейчас с машиной всёё намного тяжелее - сейчас на это уходит 20 минут...

А вообще, не ужесточать надо, а строить по-новому, если уж на то пошло...

[Гость]

Народ, даже не хочется перепечатывать то, что вы тут понаписали, но вы настолько наивно и поверхностно подходите к этой проблеме, что дискутировать дальше бессмысленно. Но основные моменты все же хочется отметить.............

В общем то со всем согласен, только вот в Выксе дороги расширять - куда?, ну центральные положим метра на 2 с натягом можно попробовать, а междомовые дороги как с ними , слишком плотная застройка поэтому ни расширить ни парковки массово сделать нереально. 7YKF

[Сорокин Евгений]

Давайте РЕАЛЬНЫЕ КОНКРЕТНЫЕ предложения. Вот расширить две улицы в городе - это реальное конкретное предложение, а у вас пока все абстрактно "....хочу как в Берлине, Копенгагене, Европе...", идеалисты.

Учитывая, то что денег у города нет даже на то чтобы отремонтировать имеющееся, то все эти прожекты пока не имеют смысла. Да и завод только ориентирован больше пока на то чтобы колотить прибыль себе и своим хозяевам, а не городу...

Но всё-же согласен с тобой, что как минимум пару перпендикулярных дорог идущих через центр, нужно делать четырёхполосными (по 2 полосы для каждого направления). Вырубленные деревья компенсировать большим числом вновь посаженных.
Ну и нарезать квартала квадратами, которые будут разделяться хорошими дорогами. Если что-то надо снести, то сносить, построив для жителей альтернативные но не менее ценные чем их прежние сносимые дома.

Кстати, Путин в одном из своих предвыборных обращений высказывал мысль, о том, что обращения граждан, заверенные 100.000 подписей граждан должны быть обязательными к рассмотрению в госдуме, так что уже сейчас можно попробовать начать бороться за увеличение финансирования городов-доноров...

[Сорокин Евгений]

И еще - очень необдуманно, на мой взгляд, администрация города решилась продать участок у "магнита" что у Нижнего пруда. Хватит ли там места под кольцо? Ведь хотели же делать... Плюс - в скором времени могут возникнуть новые проблемы всвязи с резким увеличением числа машин у граждан...

[LS]

Народ, даже не хочется перепечатывать то, что вы тут понаписали, но вы настолько наивно и поверхностно подходите к этой проблеме, что дискутировать дальше бессмысленно

sasa, если вы считаете что к проблему подошли «наивно и поверхностно», то укажите где именно вы увидели эту «наивность и поверхностность». Мне кажется что изучение опыта других стран в решении вопроса парковок, ОТ, ЛТ и так далее — это уже не поверхностный подход к проблеме. Так что считаю это Ваше утверждение не правдой.

и еще: "....хочу как в Берлине, Копенгагене, Европе..." — этой фразы в моих постах нет и я не считаю что можно взять и сделать точно так же как где-либо, но изучение опыта других городов точно не может быть упреком так как достижения человечества (в основном) — это постепенная эволюция.

Почему у Вас «...что бы город был удобным для жизни (то есть удобным для поездок на работу и учебу, отдыха, пешеходных прогулок, для велосипедистов, для детей и пенсионеров)...» означает «...создать условия для того что бы автомобиль в городе не был необходимостью»?

Там написано что это одна из задач, другие задачи это:
— создание условий для безопасного и удобного передвижения по городу велосипедистов и пешеходов (пешеходные зоны, велосипедные дорожки)
— создание мест для отдыха (скверы, лавочки, фонтаны)
и т. д.

Если вы усмотрели в моих словах какой-то намек на то что я за то что бы запретить автолюбителям пользоваться машинами, то это нет так. Я выступаю за то что бы сделать ОТ на столько удобным что бы части автолюбителей было удобнее пользоваться им нежели машинами, думаю это возможно.

Про платные парковки, гаражи - у меня, как и у большинства современных автомобилистов нет гаража, он не пустует и не занимает общественную землю, и что - это дает мне право на бесплатную парковку?

так я тоже думаю что не дает, я говорила о том что парковка во дворах должна быть платной, в этом я вами не противоречу. И это должна быть именно парковка.

Въезд в центр — применительно к Выксе проезд по каким улицам вы предлагаете сделать платным?

Я не предлагаю делать платным въезд на какие-либо улицы, я против этого, я за платные парковки.

Давайте конкретные предложения, а не просто фразы в воздух

Я не считаю что написала здесь хотя бы одну фразу «в воздух». Если вы видете такие фразы, то конкретизируйте.

[sasa]

.....В общем то со всем согласен, только вот в Выксе дороги расширять - куда?, ну центральные положим метра на 2 с натягом можно попробовать, а междомовые дороги как с ними , слишком плотная застройка поэтому ни расширить ни парковки массово сделать нереально.

так я и говорю - две центральные дороги

....обращения граждан, заверенные 100.000 подписей граждан должны быть обязательными к рассмотрению в госдуме, так что уже сейчас можно попробовать начать бороться за увеличение финансирования городов-доноров...

учитывая численность населения Выксы - у нас нет шансов

...sasa, если вы считаете что к проблему подошли «наивно и поверхностно», то укажите где именно вы увидели эту «наивность и поверхностность». Мне кажется что изучение опыта других стран в решении вопроса парковок, ОТ, ЛТ и так далее — это уже не поверхностный подход к проблеме. Так что считаю это Ваше утверждение не правдой.

А Вы считаете что опыт Москвы, Питера, Берлина, Копенгагена борьбы с пробками реально применим к Выксе? и именно с них надо брать пример? Именно это я и называю "наивность и поверхностность".

... Если вы усмотрели в моих словах какой-то намек на то что я за то что бы запретить автолюбителям пользоваться машинами, то это нет так....

не намек, а конкретно вы сами пишите

... что это одна из задач.....

может понял неправильно, и вы что то другое имели в виду.... извините.

.....я говорила о том что парковка во дворах должна быть платной... И это должна быть именно парковка....

Парковка во дворах и просто парковка - разные вещи. Парковка во дворах (небольшая стоянка) не должна быть платной, но и не должна служить местом постоянной стоянки авто. Для стоянки "на ночь" нужна сеть парковок , возможно платных. а во дворах это так, для "подъехал на обед и опять на работу"

...Я не предлагаю делать платным въезд на какие-либо улицы...

извиняюсь, я невнимательно посмотрел, это Вы процитировали другого человека.

... Я не считаю что написала здесь хотя бы одну фразу «в воздух». Если вы видете такие фразы, то конкретизируйте.

Не обижайтесь, но, ИМХО, я не увидел у вас конкретных предложений. Все общими словами. Может я ошибаюсь. Но именно это я называл "в воздух".

PS
Кстати, позвольте напомнить всем, что автомобилисты платят дополнительные налоги, т.е. уже не на равных с пешеходами, хотя наверное в билетах на ОТ тоже сидит часть налогов на транспорт. Значит велосипедисты в самом привилегированном положении