извечный спор теиста и атеиста

Sergh · Сообщение **Sergh** » Ср дек 05, 2007 16:19

Один, всего один вопрос, задаю в который раз, пожалуйста ответьте:
Как можно познать истину и какие критерии истины существуют?
Ответив на первый вопрос, задумайтесь над вторым....
Второй вопрос меркнет на фоне первого, но всё же он присутствует:
Что или кто такое Бог и как можно определить, что он истинно существует в объективной реальности? Или зачем допускать, что он существует в объективной реальности, если, возможно, нет веских аргументов истинности его наличия?
..........
Вот собственно и всё....не нужно ни каких пространных и долгих постов....вопросы то простые как слова "да" или "нет" ...но на протяжении семи страниц спора на них никто не отвечает....УХОДЯТ ОТ ОТВЕТА????? Прошу вас, господа верующие, убедите меня в истинности существования Бога ... я могу быть не прав, истина субъективна, но покажите мне, что я не прав и возможно завтра же я покаюсь и буду искринне верующим человеком. Ни тени иронии!!!

dead_harms

Sergh писал(а):Один, всего один вопрос, задаю в который раз, пожалуйста ответьте:
Как можно познать истину и какие критерии истины существуют?
Ответив на первый вопрос, задумайтесь над вторым....
Второй вопрос меркнет на фоне первого, но всё же он присутствует:
Что или кто такое Бог и как можно определить, что он истинно существует в объективной реальности? Или зачем допускать, что он существует в объективной реальности, если, возможно, нет веских аргументов истинности его наличия?
..........
Вот собственно и всё....не нужно ни каких пространных и долгих постов....вопросы то простые как слова "да" или "нет" ...но на протяжении семи страниц спора на них никто не отвечает....УХОДЯТ ОТ ОТВЕТА????? Прошу вас, господа верующие, убедите меня в истинности существования Бога ... я могу быть не прав, истина субъективна, но покажите мне, что я не прав и возможно завтра же я покаюсь и буду искринне верующим человеком. Ни тени иронии!!!

Если бы я хотел уйти от ответа, я бы просто ничего не писал. У меня ощущение, что ты вообще не читал этих "пространных и долгих постов", в которых, между прочим, я тоже задаю тебе вопросы. Многа букофф?
И ещё: чего-чего, а уж убеждать тебя и вообще кого-бы то ни было, в существовании Бога я не намерен, увольте. Определение того, что такое Бог, Денис уже тебе дал, я под ним могу подписаться.
Теперь о твоих двух вопросах:
1. Что касается познания истины, которая нам нужна для изучения материального мира, то всё просто - она ограничивается рамками прикладной науки. Здесь всё просто: естественнонаучный опыт - критерий. Увидели - зафиксировали. Всё остальное (гипотезы о происхождении вселенной, изучение глубин сознания человека) есть поиски истины, которая верующему не нужна, потому что он (верующий) здесь просто не признаёт эти методы действенными в этих сферах, говорить о критерии просто глупо, всё равно что искать критерий истины для исследователей космоса, использующих в качестве инструмента исследования гадание на кофейной гуще.
Всё остальное (добро, зло, вопросы жизни человека от момента рождения до смерти) имеет один критерий истины - Священное Писание. Всё.

Sergh · Сообщение **Sergh** » Ср дек 05, 2007 17:02

Я видел множество вопросов в твоих постах, я их прочитал полностью, чесн слово... если бы я стал отвечать тебе на те вопросы, то мы бы начали тут оффтопить...там много интересных мне вопросов, но не для этой темы (имхо, конечно)....
То что раньше мне дали определение Бога, так я уже ответил, указав на абсурдность этого определения ... а другого определения я не видел что то...
А святое писание критерий истинности...мда...
А святое писание Дыбры, тогда, может тоже источник истины?
Чем это библия, например, истинне чем коран или Пхагават-гита или бред любого сумасшедшего? Чем?

Sergh · Сообщение **Sergh** » Ср дек 05, 2007 20:59

dead_harms писал(а):что ты не сможешь увидеть, понюхать, осязать, услышать или попробовать на вкус, должно быть отброшено как несуществующее. В этом и кроется первопричина наших разногласий., потому что такой подход лично мне (да и не только мне) представляется ущербным

Ну я не в коей мере не отрицаю абстрагирование чувственного опыта, его обощение, "обработку человеческим интеллектом", выдвижение гипотез и т д....но...любую гипотезу нужно доказать чувственным опытом, чтоб принять её как более-менее достоверную истину и на этом основании двигаться дальше в бесконечном процессе познания мира человечеством, выдвигать новые гипотезы, подтверждать и опровергать их на практике (в эксперименте)... Зачем же ты вообще там про методологию познания такие огромные цитаты приводил, если они для тебя имеют лишь прикладное научно-практическое значение? Зачем, а? Как же это тогда относится к нашей теме, если нашу тему этими методами один фиг не познать?

А как человек может "добыть" информацию в принципе, кроме как с помощью органов чувств? Другого пути у человека нет ...следовательно по другому он истину познать не сможет в принципе ... следовательно, даже если есть нечто в принципе не познаваемое чувственно, то в отношении человека это можно считать не существующим....зачем ему вообще по этому поводу заморачиваться то?

Ну даже если и заморачиваться, откуда человечество может сделать выводы что там существует в мире сверхчувственного?? Бог там или КАЛЯКАМАЛЯКА, откуда человечеству знать?
Прошу обратить внимание: Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО С ПОМОЩЬЮ ЧУВТСВЕННОГО ОПЫТА МОЖНО ПОНЯТЬ АБСОЛЮТНО ВСЁ И ПОЗНАТЬ ИСТИННО АБСОЛЮТНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО У ЧЕЛОВЕКА НЕТ ДРУГОГО ПУТИ ПОЗНАНИЯ! ПОКАЖИТЕ МНЕ НАКОНЕЦ, ДРУГОЙ ПУТЬ, ЕСЛИ ЭТО ВОЗМОЖНО!
Покажите мне, как, минуя органы чувтсв, можно добыть хоть какую то информацию, выудить её из объективной реальности, и более того, при этом она должна претендовать на истину! Как??

Sergh · Сообщение **Sergh** » Ср дек 05, 2007 21:10

dead_harms писал(а):Существует сверхчувственный мир, его ты не измеришь никакими приборами, а то, что он себя проявляет, тебе известно так же, как и мне, следовательно, это такая же часть объективной реальности

Мне об этом мире ничего не известно...как он себя проявляет я не видел и увидеть не смогу по твоим же словам...я даже не могу сказать есть он или нет, но то, что я его ни как не ощущаю, я могу сделать вполне справедливый вывод что его либо нет, либо он существует никак себя не проявляя....А если он никак себя не проявляет, то мне вобщем то можно думать, что его нет, скорее, чем то, что он недоказанно существует...иначе чем наличие недоказанно существуещего сверхчувственного мира отличается от любого другого ложного утверждения?

Sergh · Сообщение **Sergh** » Ср дек 05, 2007 21:15

dead_harms писал(а):Будь любезен объяснить, на каком основании ты сделал вывод, что Эйнштейн не видел подтверждения своих убеждений в объективной реальности?

Мне лично не известно ни одного опыта или вывода на основе практического опыта этого выдающегося ученого о наличии Бога... Тебе известно? Так скажи...
Его личные убеждения, ещё раз говорю, давай оставим при нём ....

Sergh · Сообщение **Sergh** » Ср дек 05, 2007 21:18

SK писал(а):А о чем собсно разговор?

Перемываем друг другу МосК .... ни имеет значение о чём разговор ... главное, чтоб он был (шутка)

Sergh · Сообщение **Sergh** » Ср дек 05, 2007 21:41

И ещё...можно в рамках этой темы попросить рассказать вас, господа участники этой темы, о том, как вы пришли к имеющимся у вас на настоящий момент убеждениям? Какова аргументация ваших убеждений?

dead_harms

Sergh писал(а):Зачем же ты вообще там про методологию познания такие огромные цитаты приводил, если они для тебя имеют лишь прикладное научно-практическое значение? Зачем, а? Как же это тогда относится к нашей теме, если нашу тему этими методами один фиг не познать?

Философия, в отличие от прикладной науки, ставит перед собой задачи, соответствующие "программе максимум", и использует весь набор методов познания. При этом религиозная философия является полноценной её ветвью, если говорить сейчас о методах познания религиозной философии, это займёт не одну страницу форума, если интересно, я не против. Разница в том, что религиозные философы чётко разделяют, что называется, "цели и задачи современной науки", именно с позиций религиозного философа.

Sergh писал(а): А как человек может "добыть" информацию в принципе, кроме как с помощью органов чувств? Другого пути у человека нет ...следовательно по другому он истину познать не сможет в принципе ... следовательно, даже если есть нечто в принципе не познаваемое чувственно, то в отношении человека это можно считать не существующим....зачем ему вообще по этому поводу заморачиваться то? Ну даже если и заморачиваться, откуда человечество может сделать выводы что там существует в мире сверхчувственного?? Бог там или КАЛЯКАМАЛЯКА, откуда человечеству знать?

О том, что "нужно заморачиваться", пришли к выводу целый ряд философов и многие и многие просто умные люди. О том же, что сверхчувственный мир себя проявляет, свидетельствует, в первую очередь, Библия.
Во вторую, святоотеческие писания, в третью, свидетельства историков о Русской церкви, в пятых - современные свидетельства.
Ещё раз говорю, что свидетельства эти - не первопричина веры людей, а лишь подтверждение её.

Sergh писал(а): Прошу обратить внимание: Я НЕ ГОВОРЮ, ЧТО С ПОМОЩЬЮ ЧУВТСВЕННОГО ОПЫТА МОЖНО ПОНЯТЬ АБСОЛЮТНО ВСЁ И ПОЗНАТЬ ИСТИННО АБСОЛЮТНУЮ РЕАЛЬНОСТЬ, Я УТВЕРЖДАЮ, ЧТО У ЧЕЛОВЕКА НЕТ ДРУГОГО ПУТИ ПОЗНАНИЯ! ПОКАЖИТЕ МНЕ НАКОНЕЦ, ДРУГОЙ ПУТЬ, ЕСЛИ ЭТО ВОЗМОЖНО!
Покажите мне, как, минуя органы чувтсв, можно добыть хоть какую то информацию, выудить её из объективной реальности, и более того, при этом она должна претендовать на истину! Как??

Есть у человека другой путь познания. Не всё меряется органами чувств.
Для примера всё же приведу одно очень известное историческое свидетельство, хоть и не хотел:
"Святитель Стефан был дружен с Сергием Радонежским. Сохранился рассказ о чудесном общении двух великих старцев. Однажды Стефан Пермский проходил рядом с Троицким монастырем. Поклонившись в сторону монастыря, Стефан приветствовал Сергия Радонежского: "Мир тебе, духовный брат!". Находившийся в это время за трапезой преподобный Сергий, неожиданно встал из-за стола, совершил молитву и, поклонившись, сказал: "Радуйся и ты, пастух Христова стада, и Божий мир пусть будет с тобой!".
Информация, как ты говоришь, в данном случае, "была добыта", без глаз, ушей и всего остального. Учёный-христианин не ставит перед собой вопрос о происхождении Вселенной, первопричина ему известна, детали неважны. Он изучает природу доступными ему методами, при этом прося у Бога вразумить его. Человек будет ковыряться в своей песочнице всегда, границы этой песочницы не он определяет.

dead_harms

Sergh писал(а):[Мне об этом мире ничего не известно...как он себя проявляет я не видел и увидеть не смогу по твоим же словам...я даже не могу сказать есть он или нет, но то, что я его ни как не ощущаю, я могу сделать вполне справедливый вывод что его либо нет, либо он существует никак себя не проявляя....А если он никак себя не проявляет, то мне вобщем то можно думать, что его нет, скорее, чем то, что он недоказанно существует...иначе чем наличие недоказанно существуещего сверхчувственного мира отличается от любого другого ложного утверждения?

Ну, то, что тебе неизвестно, ещё не значит, что другим неизвестно.Поищи в интернете на эту тему, накопаешь много. Я не буду здесь сейчас копипастом заниматься. Именно свидетельства и отличают это утверждение от любого другого недоказанного.