Юрий Болдырев: «Лидеров будут отстреливать»
20.08.2012 г.
Онлайн с известным экономистом и публицистом
Сергей Шаргунов
http://svpressa.ru/themes/news.php?id=% ... 3%ed%ee%e2
«СП»:- Сегодня у нас долгожданный гость - Юрий Болдырев. Татьяна спрашивает, есть ли сейчас реальный достойный кандидат в президенты. Люди спрашивают об альтернативе.
-Я бы переформулировал этот вопрос так: а есть ли спрос на фигуру иного кандидата? Мы как-то привыкли к той жизни, которой живем, и она нам кажется как будто бы и нормальной. И, если приводить пример из жизни тех, кто более-менее успешен, работает, хочет рожать детей... Вот какой процент людей может сейчас взять процент в ипотеку?
«СП»:- 15-20?
- Да, именно такой. Вот у меня товарищ живет в США. У него сын молодой ученый, он сейчас получил место ученого, он покупает квартиру в кредит. Только под справку о будущем постоянном доходе. Мне кажется, что общие рассуждения не трогают душу. А осознать, в насколько варварской кабале у нас находится человек, по сравнению с теми условиями, которые создает для своих граждан США - 3, 801 % на 30 лет, фиксированная ставка... Эта ставка будет стабильно сохраняться все 30 лет. Понимаете, для того, чтобы начать всерьез требовать другую фигуру президента, люди должны осознать, в какой кабале они находятся.
«СП»:- Это еще и тема доверия людей государству.
- Интересно, что у многих логика такова: у нас нет доверия и поэтому все стараются слупить по максимуму. Дело в том, что из 3,801 % на 30 лет - это не вопрос доверия, это вопрос целенаправленной политики государства, социальной политики развития. Дело в сверхцели, в сверхзадаче.
«СП»:- Вот есть проект Развитие, о котором много рассуждают. Что необходимо сделать в сознании правящих элит, что нужно сделать в сознании общества, чтобы этот проект заработал?
- У Джерома была замечательная книжка «Трое в лодке, не считая собаки». Вот чтобы эти собаки оказались в одной лодке с нами. Чтобы они осознали, ощутили себя в одной лодке с нами.
«СП»:- Еще спрашивают по поводу вашей грядущей деятельности. Чего ожидать от второй волны приватизации?
- Есть мой свежий текст на СП, я не хочу повторяться. Объект объекту рознь. Также как абсурд и маразм, чтобы все мелкие забегаловки были государственными, как это было в прежние времена, такой же маразм ныне и жизненно важную инфраструктуру перевести на коммерческие рельсы. Вот там, где нужны именно коммерческие решения, там их не применяют. Приведу пример: у меня дача под Угличем около гидроэлектростанции, и там всем тянут газ. Бред! Не должны около гидроэлектростанции тянуть газ, потому что энергия около гидроэлектростанции должна быть радикально дешевле. Там, где рациональные решения коммерческие нужны, они очевидны, просматриваются, - их не реализуют. Ту же гидроэлектростанцию переводить в частный сектор - это безумно, потому что она играет регулирующую роль. То есть, конечно, можно регулировать иначе, но это дороже, значит, каждый киловатт будет дороже. В целом, в дополнение к тому, что написано, я бы сказал так: приватизация - это акт распоряжения нашим общим от нашего с нами имени. К этому можно относиться по-разному, но я склонен относиться к этому с позиции доверия, прежде всего. Ключевая проблема здесь - это доверие. Первое, у меня здесь нет никаких оснований для доверия: все те, кто совершали преступления во время приватизации в 90-ые годы, никоим образом не наказаны и даже не отлучены от госуправления.
«СП»:- А как вы считаете, возможен ли пересмотр итогов приватизации 90-х годов?
- Вы знаете, у меня уже 10 лет назад была написана книжка, и там я дал 6 вариантов решения проблемы. Скорее всего, делать этого не будут, а будут делать так, чтобы все были на поводке и любого можно было в тот момент и так и этак. Это механизм мафиозного управления. Дело в том, что мафиозное управление - это самое естественное управление, которое только может быть в человеческом сообществе. Цивилизация привносит искусственный механизм разрушения мафиозного управления. У нас в этом смысле цивилизации нет, у нас не внедрены искусственные механизмы разрушения мафиозного управления. Это значит, если можно акты приватизации - и будущий и прошедший - использовать для того, чтобы укреплять мафиозно выстроенную власть, значит, это и будет делаться. Единственная проблема: являются ли те, кто ее осуществляют, ключевыми мафиози или они играют под чужую дудку, тогда решения принимают совсем другие люди и в других интересах. В рамках глобального противостояния все друг другу в чем-то противостоят. Тот механизм будущей приватизации - он, во-первых, затрагивает то ключевое, за что мы воевали: землю. Запущены все механизмы, которые позволяют лишить нас того, за что воевали наши деды и прадеды и передать это тем, кто ходил на нас войной. Вот это надо осознавать.
«СП»:- Мой тезка Сергей спрашивает вас про книгу «Похищение Евразии». Он подозревает вас в том, что она была опубликована тогда, когда актуальность написанного уже сильно размылась. Неужели вы боялись?
- Коротко: я просто опасаюсь, что Сергей не читал книгу, о которой спрашивает. Книга «Похищение Евразии» описывает, как ограниченному количеству людей, тогдашнему первому выборному совету федерации, удалось успешно противостоять попытке оптовой передачи всех наших недр глобальному зарубежному покупателю. В этом смысле книга очень оптимистичная. Описана история успешного противостояния. Удивительно успешного. Кроме того, добавлю, что попыток сдачи России оптом было много.
«СП»:- Много вопросов по ВТО. Люди спрашивают о том, действительно ли это каббала или это, как в очередной раз, просто некая невнятица, из которой Россия сможет выбраться?
- Вашему сыну 6 лет. У вас есть права и возможности. Предположим, какие-то права и возможности, в том числе право самостоятельно тратить деньги, право закрывать дверь, закрывать окно и открывать окно, вы записали в вашей семейной конституции. Скажите, вот ситуация, когда временная власть вдруг имеет возможность методом голосования взять и передать часть этих прав управдому, которого вы не выбираете, нанятому кем-то до вас и навсегда. Так что, если ваш сын опять захочет открывать и закрывать дверь, форточку, то он должен будет платить всем соседям компенсации. Как вы считаете, это нормально?
«СП»:- А в роли управдома в данном случае выступает какая страна?
- В роли управдома выступает некая абстракция, ВТО. У меня вопрос: ВТО - это государственное объединение или международная организация? Внятного ответа даже на этот вопрос нет. Вот союз России и Белоруссии - это межгосударственное объединение. А ВТО - это некая организация, созданная хозяевами нынешнего мира, США, для того, чтобы обеспечить такие правила экономической игры, которые наиболее выгодны им. Это вот такой управдом.
«СП»:- Я правильно понимаю, что в данном случае ключевые соседи - это страны США и западной Европы. Вопрос в том, в какой степени придется делиться, если наша родина, наш ребенок проштрафиться?
- Приведу замечательный пример, который звучал на конференции 31 мая, и там специалист по Африке рассказывал, что существует суд ВТО, он проверяет национальные законы на предмет целесообразности. Покажите мне 15 человек в России, которые знаю, как этот вопрос предписывает ВТО. Ладно, разобрались. Чтобы не было иллюзий, зайдите на сайт ВТО, не на наш российский, а на сайт ВТО, и увидите там массу документов, но только с припиской, что эти документы не аутентичны.
«СП»:- А что это значит?
- Это значит то, что ссылаться на них в суде вы не сможете. Аутентичные тексты хранятся где-то в Женеве. Система продумана так, что за 12 лет существования ВТО и суда ВТО ни одна африканская страна не смогла подать ни одного иска, зато африканские страны постоянно проигрывают и выступают ответчиками.
«СП»:- И они что-то платят?
- Разумеется! Вот ваш вопрос, кто ключевые? Те, кто вложились в этот механизм. Меня волнует другой ключевой вопрос: эти правила созданы для лидеров современного мира, интересы лидеров современного мира по ряду ключевых вопросов абсолютно противостоят интересам России как крупнейшему в мире государства, как государства, обладающего самой большой в мире территорией и самыми большими природными ресурсами в мире. Это правило, по существу, против нас. И второе, это правило изменить ваш сын не сможет. Сменяемость власти - отдельно и сменяемость курса - отдельно.
«СП»:- И смены курса нет?
- Революционно. Почему я считаю кардинально важным непризнание кандидатом, занявшим второе место в этих президентских выборах, результатов этих выборов. Потому что выбраться из этой петли ВТО можно только за счет раскручивания назад петли фальсификации, коррупции и непризнания самого решения о передаче суверенитета России не пойми кому. В России вы не найдете и 15 человек, которые толком понимают, что такое ВТО и кому вы передали часть своего суверенитета.
«СП»:- Кстати, к вопросу о легитимности. Здесь есть несколько замечаний в связи с вашей статьей о Конституции. Как вы считаете, насколько актуальны сейчас разговоры о том, что нынешняя Конституция не соответствует ни зрелости общества, ни пожеланиям людей, что она должна меняться, проще говоря.
- Есть вещи, которые мы можем пытаться посадить, как на огороде, но что вырастет - не знаем. Мы можем бороться с сорняками, но в нашей ситуации сорняки целенаправленно высаживают другие, те, кто сильнее нас. Что вырастет в результате наших усилий и их усилий - неизвестно. Есть большая разница: один вариант - мы на лодке, мы в океане, нам нужно выплыть, каждый знает, что в одиночку ему не справиться. Выборы на такой шлюпке дадут хороший результат. Если дали плохой результат, то быстро проведут вторые выборы и выберут того, кто способен ради общего дела мобилизовать всех и повести за собой. И другое дело, когда нас выбросило на барже, груженной чем-то ценным на какой-то берег, где ни порядка, ни закона и можно стащить как можно больше и разбежаться. Так вот, выборы на такой барже дадут совершенно другой результат. Исходным является не только механизм честных выборов, исходным является моральных дух и самоощущение. У меня ощущение, что те, кто у нас условно называются элитой, ощущают себя, как на барже, где можно что-то грабануть и сбежать. Хоть какую Конституцию напиши, это их не изменит, потому что нет субъекта, который призвал бы их к порядку.
«СП»:- А чего вам не достает в нынешней Конституции?
- Чего вам не достает в автомобиле Запорожец?
«СП»:- Трясет.
- Много чего. Конституция - это декларации и механизм. Декларации, в общем, неплохие, а механизм нежизнеспособный в принципе - раз, второе - декларации абсурдны и вредны современному миру. Начиная с декларации о приоритете международного права. России нецелесообразно признавать все, что примут без ее участия. В ВТО русского языка вообще нет. Не в интересах России признавать приоритет международного права в современных условиях.
«СП»:- И все-таки, какая форма государственного устройства лично вам кажется предпочтительной для современной России?
- Когда мне было под 30 лет и у меня было представление, что мы сильное, здоровое общество, которому бы только сбросить путы, потому что мы, в целом, представляем, к чему стремится. У меня было безусловное представление: дайте нам только возможность вместе все цивилизованно решать. Процесс ограничения права нам самим цивилизованно решать привел к колоссальной деградации общества. И сегодня вопрос не только в механизме выборов, сегодня вопрос в духе общества. В настрое общества. Если большинство способно к единому осознанию себя субъектом, к единому целеполаганию, то нет ничего лучше демократической процедуры. А если неспособно, если процесс разложения дошел до какого-то уровня? В наркопритоне что даст демократия? Я к тому, что мы не должны упрощать мир, не должны ничего фетишизировать. Мы должны понимать, что нам надо одновременно работать не только с процедурами, но и с духом общества. А у кого получится, мы не знаем. Может быть вы, как писатель, сумеете так повлиять, что они завтра сами возьмут и наведут порядок. А может кто-то другой.
«СП»:- Что нас ждет в дальнейшем? Сохранит ли власть контроль над ситуацией?
- Главная проблема в следующем: власть будет в изоляции только в том случае, если она попытается проводить национально ориентированный курс. Вот здесь со стороны всех стран мира, мира, который приготовился нас, жирненьких, скушать, ее ждет полная обструкция и полная изоляция. И власти придется очень тяжело своему же населению это объяснить. В случае же фронды по мелким и второстепенным вопросам, включающей планомерную сдачу ключевых национальных интересов другим мировым игрокам, никакой изоляции не будет. У нас будет, как у людей, болеющих за страну, никаких внешних союзников. Союзники будут у власти.
«СП»:- Разговор не только о внешних силах, разговор о внутреннем положении дел. Как вы думаете, происходит ли в российском обществе какая-то переоценка отношения к власти?
- Сидеть и тосковать, что люди слабы, что люди подвержены искушениям, или что люди исполнены иллюзии, что они сильны и самостоятельны, что они в одиночку свою жизнь построят - это величайшее заблуждение. Люди сильны и в одиночку что-то успешно делают, только если по глобальным вопросам они договорились и если они будут существовать в условиях цивилизованного, сильного, национально ориентированного государства. А у нас условия удушающие, но люди этого не осознают. Я тоскую потому, что люди массово не понимают, как сливается страна, а значит, сливаются возможности для их детей и внуков.
«СП»:- Как вы думаете, может появиться такая национально ориентированная сила, которая будет отвечать чаяниям миллионов российских граждан?
- Хотелось бы? Да. А будет ли? Неизвестно. Попытка есть. В чем ключевая проблема? В слабости регионального субъекта. Здесь, в Москве, могут сесть и понять. А условия не таковы, чтобы вызвать революцию. Общественные, социальные цели должны быть выше чьих то выгод.
«СП»:- То есть, вы считаете, что больших общеполитических требований ожидать от страны нельзя?
- Вот были люди, которые оказывались на гребне истории. Условно скажем, Ленин, Гитлер, Муссолини.
«СП»:- Ельцин...
- Я о другом. Насколько мне известно, Ельцин не был подпольщиком-революционером, который бы сидел и обсуждал, будет ли революционная ситуация или нет. Эти люди не могли знать точно, никто никогда не прогнозирует, дойдет ли ситуация до чего-то, возникнут ли условия для изменения или просто страна сгниет и следа не останется. Я не склонен быть легкомысленным оптимистом, может и сгнить так, что и следа не останется.
«СП»:- Геннадий Савельев спрашивает в связи с перспективой расширения Москвы, а может было бы логичнее перенести столицу ближе к Уралу? И по примеру Астаны создать свою, новую столицу? Мафии будет лень ехать за ними в Сибирь. За ними имеются в виду деньги, которые уйдут обратно, в регионы. Что вы думаете по этому поводу?
- Хоть вы трижды перенесите столицу во Владивосток, если вы не вырветесь из пут ВТО и всего того, что глобальная мафия диктует нам извне, это ничего не изменит. Вы должны сделать железнодорожный тариф льготным, сделать массу вещей, которые совершенно не относятся к тому, где находится столица. Если вы готовы проводить национально ориентированную политику, тогда 25-м вопросом можно обсудить национально ориентированную политику. А нынешнее расширение столицы - это просто какой-то вульгарный бред. Нормальная жизнь - это не жизнь в небоскребах и среди асфальта, нормальная жизнь - это жизнь на природе, среди 2-3 этажных домов, нормальная жизнь - это не когда все сконцентрировано в мегаполисах, а когда все равномерно распределено. Это внеэкономическая концепция, это концепция организации нормальной жизни. Когда вы организуете жизнь своего ребенка, вы движимы не экономическими категориями, вы движимы категориями организации нормальной жизни.
«СП»:- Вам удается ездить по стране? И можно ли ожидать от Юрия Болдырева новой книги?
- Одна книга в издательстве «Вече», это цикл хроник мутного времени, три вышли и четвертая должна выйти. Мутное время закончилось, некоторые маски оказались сняты. Под мутным временем я понимаю половинчатое представление о том, что есть команда патриотов у власти и что есть команда либералов. Вот они мутили-мутили нас, замутили, переиграли, сыграли на оранжистской угрозе, а теперь мирно спокойно сливают страну так, как никаким оранжистам и не снилось. Эта книга должна в сентябре выйти. И я еще формирую из своих материалов по ВТО, тоже к сентябрю... Это не учебник, это скорее моя попытка донести до людей мой взгляд. И надеюсь, что некая цельная картинка для читателя раскроется.
«СП»:- А поездки по стране?
- Я сегодня приехал из глубинки, сейчас приехал с севера и в ближайшее время планирую поехать на юг, тысячи за полторы километров. К морю.
«СП»:- Инга спрашивает про то, как вы оцениваете экономическое и политическое положение в Белоруссии и возможны ли какие-то альтернативы, можно ли увидеть какие-то примеры по борьбе с коррупцией в постсоветском пространстве?
- Все сказки о том, что коррупция непобедима - это сказки в интересах сохранения того, что есть. Коррупция не является чем-то таким неведомым, неизученным, про что никто не знает, какой рецепт выписать. Все всё знают. Это исключительно вопрос политической воли. Вы привели примеры стран, у руководителей которых есть политическая воля и сверхзадача. Есть воля, есть необходимость, чтобы все работало на достижение цели. Если вы хотите, чтобы все работало на достижение цели - пресеките коррупцию. И все знают, как это сделать. Нет научной проблемы коррупции, есть проблема исключительно субъекта и воли. В Белоруссии главная проблема одна - есть субъект. Насколько он способен обеспечить преемственность, насколько вокруг него есть в положительном смысле элита, которая бы создала механизм сменяемости власти. Ведь сменяемость власти - это тоже не пустой звук, ее создать надо. С сохранением консенсуса по ключевым вопросам. Вот здесь есть о чем провести симпозиум. Никто рецепта не придумал. Я с ними солидарен, когда надо - я им сочувствую.
«СП»:- Как вы думаете, где может возникнуть импульс именно развития, импульс изменения страны и общества. Откуда это может придти?
- Замечательный и одновременно пустой разговор о том, откуда может. Я как человек, посадивший много яблонь и вишен... Вот одна как-то чудесно пошла в рост и яблоки дает. Вот вишни, они как-то стабильнее, а яблони что-то вот не очень. Наша задача, если мы способны думать и для людей что-то доносить, наша задача пытаться эти ростки сажать. Где родится Наполеон (я в данном случае тщательно выбираю фамилии, которые не на страну пойдут, а гражданский кодекс создадут)? Где родится тот, кто решит покончить с сословным обществом? Неизвестно. Жизнь ведь непредсказуемая вещь, абсолютно непредсказуемая. Мы в борьбе. У нас сил мало, но за нами правда. За нами не экономический расчет, за нами - стремление. Мы хотим, чтобы наши дети жили в стране, за которую все-таки есть смысл, если доведется, умереть. Человек хочет быть не один, человек хочет чувствовать локоть товарища, а чувствовать локоть всей страны - это вообще великая вещь. У Магомаева была песня торжественная: <<Я все на свете смогу, если ты со мною, страна...>> Это же великое чувство, это великое счастье - так жить. Если будет какой-то критический минимум людей, которые захотят так жить, то среди них обязательно найдется лидер, да и не один, потому что лидеров будут отстреливать. Найдутся лидеры. Шанс есть.
«СП»:- Я искренне надеюсь, что такой шанс есть. Благодарю вас за разговор. Будем ждать ваших новых статей на нашем сайте.
Свободная пресса.
