"C мёртв"

(a!=b)=(a<>b)

Модератор: Cerberus

Гость

Непрочитанное сообщение Гость » Пт сен 07, 2007 18:52

Hi, all!
Внесу свои "2цента" в обсуждение. Не нужно так о C котигорично отзываться, код на Си более переносим и скажем так легче переносим и менее зависим. Когда твоя система разрабатывается под кучу платформ и причём не всегда даже открытых платформ, и данный код нужно будет поддерживать на всём этом великолепии, да ещё не просто поддерживать, но и заниматься "сборкой" всего этого великолепия для тестировани, обновления версии и т.д, поверьте мне, все преимущества плюсов тут же превратяться во вред. Главное следовать одной выработой спецификации, и тогда будет счастье, как на тех.поддержке старых версий, так и при доработке новых фич. Это я к вопросу о "промышленности".
Да, очень хорошо когда человек знает и разбирается в куче готовых библиотек и т.д., но почти всегда будет возникать такая ситуация, что либо эту библиотеку нельзя применять (потому что она под GPL лицензией, потому что она увеличит объём конечного продукта очень сильно, а у нас ограничения по ряду параметров и т.д.)
Но а про то, что именно - стоит или нет изучть при старте C/C++ - СТОИТ!!!! И причём не просто "HelloWorld!". Далее библиотеки и среды разработок (на это тоже стоит обращать внимание), но вначале нужно понять основы, и в этом деле только МОЗГ! :)
Удачи

Seregin
Обитатель
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 22:37
Откуда: Piter

Непрочитанное сообщение Seregin » Чт окт 18, 2007 22:01

Я,конечно, не такой маьерый программер,как аффтор обсуждаемой статьи и иже с ними, но все-таки, если честно, не очень понятно, к чему все это....НЕ нравится С,не пиши на С. Пиши на Visual Basic или на языке блок-схем или на языке робота электроника, о котором пишут в учебнике Информатика-6 класс, меньше "вероятность допустить неслучайную ошибку", хотя, на самом деле, наверное,по моему скромному мнению, дело не столько в языках, сколько в людях...а иногда и в их нездоровых головах. Как пример, этот смелый юноша, который называет детище Страуструпа тупым добавлением языку С модульных конструкций...Вопрос еще и в том,что он называет модульными конструкциями)...Насчет логичности и обоснованности создания языка С++, имеется книжка, в которой создатель описывает этот процесс доступным языком, делает массу примеров и объясняет,с чем связано то или иное действие...Я не являюсь ярым линуксоидом, и С++ для меня не смысл жизни, но когда какая-то некомпетентная шваль бросает такие грязные заявления в лицо умнейшему человеку, очень сильно хочется послать его по известному пути...По-моему, это свинство и невежество. я не уверен, что многие из нас, хотя бы здесь собравшихся способны создать что-либо подобное C или С++...
SereGa

Seregin
Обитатель
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 22:37
Откуда: Piter

Непрочитанное сообщение Seregin » Чт окт 18, 2007 22:11

На Си Вы можете написать:
for(;P("\n").R-;P("\ "))for(e=3DC;e-;P("_ "+(*u++/8 )%2))P("| "+ (*u/4)%2);
На Паскале Вы НЕ МОЖЕТЕ такого написать.}

мля...вот кусок извращенцца.....

Кому надо заниматься такой хренью?
Все в один голос кричат о структуризации кода, все возможности к твоим рукам, зачем все себе усложнять. И зачем приводить примеры, которые вообще не имеют практического применения......
Это просто жесткий пиар какого-то языка Блэкбокс ...причем очень неблагородными методами....
что ж он на 3/4 статьи об*ирает другие языки, и тоько в последнем параграфе упоминает о мегадостоинствах своего языка?если он так хорош, не лучше ли подробнее описать его достоинства, чем бросать пыль в глаза дешевыми средствами...
Последний раз редактировалось Seregin Чт окт 18, 2007 22:18, всего редактировалось 1 раз.
SereGa

Seregin
Обитатель
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 22:37
Откуда: Piter

Непрочитанное сообщение Seregin » Чт окт 18, 2007 22:17

LRS писал(а):Тогда где же выход ? На что ориентироваться ?


Наверное, выход в том, чтобы начать кодить на ЧОООМ-нибудь, а не впадать в агонию по поводу первой попавшейся статьи первого попавшегося авантюриста...(не прими на свой счет как оскорбление, я сам чайник :grin: )
SereGa

Аватара пользователя
LRS
Завсегдатай
Сообщения: 204
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 22:30

Непрочитанное сообщение LRS » Пт окт 19, 2007 13:09

ха, начать кодить можно и на фортане, но вот зачем он, вот это вопрос. Если только для самообразования... :grin:

Seregin
Обитатель
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 22:37
Откуда: Piter

Непрочитанное сообщение Seregin » Пт окт 19, 2007 14:47

LRS писал(а):ха, начать кодить можно и на фортане, но вот зачем он, вот это вопрос. Если только для самообразования... :grin:


Знаешь,если подходить с коммерческой точки зрения, тогда я вообще не вижу проблемы. Есть множество сайтов по типу weblancer, freelanсer,в конечном итоге joblist.ru,которые лучше всего дают представления о том, что востребовано в данный момент. и даже примерно че и скока стоит. Выбирай, что тебе подходит.....А насчет фортрана, я бы на твоем месте не так иронизировал...Сам видел в сети заявку... и на очень неплохую сумму....по-моему, выбор языка не самое главное в программировании...
Алан Тьюринг проограммил ваще с помощью бумажной ленточки с единичками и ноликами)))и теперь его в каждой шарашке изучают))
SereGa

Аватара пользователя
LRS
Завсегдатай
Сообщения: 204
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 22:30

Непрочитанное сообщение LRS » Пт окт 19, 2007 20:01

Так, давай по порядку, а то ты в какие то дебри улез. К тебе я предрался главным образом из - за фразы: "начать кодить на ЧОООМ-нибудь". Словосочетание "на чем-нибудь" говорит об безразличии в выборе чего то, в нашем случае в выборе языка программирования.
Начать программировать можно хоть с brainfuck, если у тебя времени до фига, мне лично по барабану. Но здесь есть нюансы. Язык выбирается по своему функционалу в зависимости от решаемых тобой задач, т.е. для чего он гл. образом создавался... Также за выбор отвечает и его популярность, т.е. то что популярно, то и хорошо документировано, так в данный момент популярным является C/C++. Далее значение играет и то, был ли он прообразом для др. языков, в нашем случае на C/C++ основаны главным образом: Perl, php, java. В общем здесь я вел речь об эфективном экономии времени в выборе языка программирования.
Ну это все цветочки, важен не сам синтаксис, а (как сказал Дыбра)"принципы, методы и алгоритмы"..
Что же касается "специфических" языков программирования, то изучать их имеет смысл только при некой практике, которую ты освоил по отношению к др.
Т.е. начинать программировать надо с простого, а когда ты эту основу, которую в данный момент играет C/C++, освоил можно и пресмативаться хоть к фортану... А далее зарабатывать денежки... А делать свой выбор исходя из коммерции глупо, т.к. рынок довольно динамический...
А весь сыр бор данной статьи "C мёртв", в том, что C/C++ накладывает свой стиль, поэтому для профессионалов кроме алгоритмов надо уметь и мыслить не в рамках одного языка.., и C/C++ не такой уж совершенный...
Что же касается Алана Тьюринга, то я не понял причем он здесь, на мэйнфреймах кодил не он один. Кстати, для справки, первые ЭВМ программировали посредством перключателей, а уже потом с помощью лент и перфокарт...

Seregin
Обитатель
Сообщения: 30
Зарегистрирован: Пт мар 09, 2007 22:37
Откуда: Piter

Непрочитанное сообщение Seregin » Сб окт 20, 2007 3:37

Спасибо за действительно аргументированный, развернутый и полный ответ. Я согласен с тобой практически во всем. Видимо, вышло недопонимание. Я думал, ты ведешь речь о том, каким языком,грубо говоря, "быстрей и эффективней заработать на жизнь" :-) Теперь я тебя понял. Ты говоришь о том, какой язык выбирать в качестве "отправной точки", на каком совершенствовать навыки... как я понимаю, негласным, а где-то и гласным, сттандартом является язык С/C++ (тупо большинство ПО пишется на нем(не берем в расмотрение web и вещи жестко прикладного характера типа Maple,Mathcad), а также существует куча стандартов и соглашений). На мой скромный взгляд, широкая популярность С и С++ является абсолютно обоснованной. При решении любой серьезной задачи, этот язык на голову сильнее своих собратьев. Хотя, это только частное мнение.В плане обучения, не вижу причин, чтобы не начинать программировать с С и переходить на С++.я думаю, это серьезные,нормальные языки, рассчитанные на серьезный подход.Да, и условия позволяют: литературы написано много, найти ХОРОШУЮ, понятную книжку по С и С++, я считаю, не очень сложно. Сюда же, многообразие ресурсов инета и куча опенсорсеников, готовых помочь, дать совет. Синтаксис (это тоже ведь важно для начинающего) языка обширен, позволяет использовать вполне понятные конструкции. Любому элементу, так жестко обсираемому автором статьи (%, ||, ?) есть более "человечный" аналог. К тотму же, мне кажется это важным, С и С++ дают тебе творческий простор, ты сам можешь расширять язык по своему усмотрению. К тому же, приятно начинать программировать с того языка, который имеет широкое применение, есть стимул развиваться...Так что, я считаю, что С нормальный язык как для начинающего программиста, так и для опытного...
В сущности, очень большое возмущение у меня вызвала сама статья, на которую ты ссылаешься...По-моему, автор не вполне порядочный человек. Да, может быть, язык, который он рекламирует, действительно хорош, но зачем оскорблять умных людей,создателей С++. Причем, его суждения, доводы и примеры во многом безграмотны и ненаглядны. Это понятно даже мне,хотя у меня мало опыта работы с С и С++.Лучшебы он, действительно описал все преимущества своего языка подробнее, чем заниматься склочничеством...

А насчет Алана Тьюринга, это была шутка)) Тьюринг не кодил на перфокартах. Он жил лет на 30 поранее. Он создал абстрактную модель - машину Тьюринга, которая стала, если можно так выразиться, в какой-то степени прообразом алгоритмического языка...это скорее математика, чем программирование.
SereGa

Аватара пользователя
Дыбра
Добрый Админ
Сообщения: 5376
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 16:54
Пол: мужской
Откуда: Выкса
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Дыбра » Сб окт 20, 2007 14:16

Я знаю много языков и поэтому в обшем с автором статьи согласен. Будет время и если не забуду выложу один пример наглядный из книжки по Си по этому поводу.
Администратор сайта "Виртуальная Выкса"

Аватара пользователя
LRS
Завсегдатай
Сообщения: 204
Зарегистрирован: Чт мар 16, 2006 22:30

Непрочитанное сообщение LRS » Сб окт 20, 2007 16:28

Спасибо что ты постарался меня понять. В целом я с тобой тоже согласен, но:

Seregin писал(а):При решении любой серьезной задачи, этот язык на голову сильнее своих собратьев


Еще раз повторюсь, каждый язык создавался для решения конкретных задач под которые он и оптимезировался. И здесь главное не искать как выполнить решение задачи на одном языке, а на каком проще ее решить...

не вижу причин, чтобы не начинать программировать с С и переходить на С++


На C++ проще реализвать код и он более защищен от ошибок, которые присущи С. Кроме того С++ объектно ориентрован по сравнению с процедурным С... И для меня легче писать на С++ нежели возиться в С... Вот например, что легче, использовать функции printf и scanf и их спецификации или объекты cout и cin ? Конечно, начинать можно и нужно с С, но переход с С в С++ неизбежен, т.к. все остальные современные языки также построены на принципе ООП.

Синтаксис (это тоже ведь важно для начинающего) языка обширен, позволяет использовать вполне понятные конструкции. Любому элементу, так жестко обсираемому автором статьи (%, ||, ?) есть более "человечный" аналог


Для начинающего главное понять сам принцип построения программы, а если ориентироваться только посредством синтаксиса, то это похоже на "зубрешку" языков.
Никто "не обсирал" (и что вообще у тебя за термины) синтаксис языка С/С++, здесь речь идет об понимании др. людьми того, что ты написал. И как понять ""человечный" аналог", может ты имел ввиду "человеческая" (т.е. понятная) реализация ?

К тотму же, мне кажется это важным, С и С++ дают тебе творческий простор, ты сам можешь расширять язык по своему усмотрению


Творческий простор можно реализовать на любом языке, хоть на бейсике, гл. здесь на сколько хорошо ты знаешь "свой" язык...

В сущности, очень большое возмущение у меня вызвала сама статья, на которую ты ссылаешься...По-моему, автор не вполне порядочный человек. Да, может быть, язык, который он рекламирует, действительно хорош, но зачем оскорблять умных людей,создателей С++. Причем, его суждения, доводы и примеры во многом безграмотны и ненаглядны. Это понятно даже мне,хотя у меня мало опыта работы с С и С++.Лучшебы он, действительно описал все преимущества своего языка подробнее, чем заниматься склочничеством...


Знаешь, твои слова "По-моему, автор не вполне порядочный человек" и др. у меня вызвало улыбку. Это как "пап, а что такое хорошо, а что такое плохо?" Необижайся, но статья довольно обоснована. Пагубно мыслить в парадигме одного языка... А что касается "Лучшебы он, действительно описал все преимущества своего языка подробнее" это уже не его проблема, его целью было дать возможность читателю задуматься над проблемой. А "преимущества своего языка" можно легко почерпнуть из интернета...
И на последок, давай лучше изучать языки и совершенствоваться в них, чем спорить здесь о нечто абстрактном - нравиться или не нравиться, согласен или не согласен...

dybra писал(а):Я знаю много языков и поэтому в обшем с автором статьи согласен. Будет время и если не забуду выложу один пример наглядный из книжки по Си по этому поводу.


Будем ждать :-)

Ответить

Вернуться в «Программирование»