извечный спор теиста и атеиста

Тут обсуждаем все доброе и вечное. А так же недоброе и временное. :)

Модератор: Cerberus

Аватара пользователя
...just uno
Истинный Wыксунец
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: Чт июл 07, 2005 12:20
Пол: мужской
Откуда: World Ownage Organization
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение ...just uno » Вс дек 02, 2007 14:13

"Матрицу" глядел?;)
Изображение
Say yes. At least say hello.

Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 771
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sergh » Вс дек 02, 2007 19:11

Матрица - один из моих любимейших фильмов. Но к чему это ты? Можно поподробнее? Если про паралельные миры и наши проекции в паралельных мирах, то вряд ли это стоит рассматривать серьёзно...почему? Да всё потому же, отвечу собственными же словами:
Sergh писал(а):то чего нельзя "засечь" практически (иными словами, подтвердить экспериментально) логичнее считать отсутсвующим, нежели недоказанно присутсвующим

Как мы вообще можем судить, что существует в мире, а что нет? Что является бытием, а что нет? Мы можем это отражать при помощи наших органов чувств или с помощью приборов, которые "усиливают" наши органы чувств. Для того чтоб проверить истинность того или иного утверждения, нужно поставить эксперимент в котором результат можно зафиксировать описанным выше способом...и если результаты эксперимента, проведённого неоднократно (чем больше их, тем лучше, тем большая статистическая их достоверность), подтверждают высказанное, то для суммы научно-практических знаний человечества это один из кирпичиков строящих картину объективной реальности в отражении человечества. А если что то в силу каких-либо причин не подтверждено экспериментально, не встречается в практике человечества, то это можно на данном этапе развития науки считать не существующим. А если считать, что существует множество вещей "не засечённых" практически, то бред сумасшедшего запросто можно принять как истину.
.............................
Заключение:
Любое утверждение присутствия чего либо можно проверить только экспериментально. (Если вы знаете другие способы проверить истинность, то скажите мне немедленно, может я и чего не понимаю!) Любое отсуствие чего либо не возможно доказать в принципе формально логическим путем, но на данном этапе развития науки и человеческих знаний, можно считать что это отсутствует и это будет более логично, чем считать, что это недоказанно присутствует.
Лишь сама объективная реальность содержит в себе ответы на все наши вопросы :) ...её можно и нужно изучать ...только не методом: "это должно быть, потому что я в этом уверен!!", а методом: "это есть, потому что я это увидел на практике (подтвердил экспериментально) "...Вроде так :)
SERGH

Аватара пользователя
...just uno
Истинный Wыксунец
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: Чт июл 07, 2005 12:20
Пол: мужской
Откуда: World Ownage Organization
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение ...just uno » Вс дек 02, 2007 19:38

а_Матрица_очень_даже_тут_причем;)
В_этом_фильме_сознание_людей_определяло_реальность...
Поверив_в_свои_силы_Нео_смог_останавливать_пули...
Изображение
Say yes. At least say hello.

Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 771
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sergh » Вс дек 02, 2007 19:49

АААА!!! Вон оно как!!! :) Ну дык давай я в тебя буду стрелять, а ты попробуй мозги напрячь и остановить пули...поглядим чего выйдет :)....только ты очень сильно напрягай мозги и можешь одновременно молиться...Что то мне подсказывает, что пули ты не остановишь :) ....
Объективная реальность не зависит от нашего сознания...попробуй выпить водки грам 400-500 и посмотри как меняется "объективная картина мира" :)....всё вокруг тебя будет видеться тебе по другому :)....но реальность то при этом остаётся прежней, разве нет? :) или ты хочешь сказать, что окружаюший тебя мир пьянеет? Люди начинают делиться, как бактерии почкованием, сначало на две, потом на три и т д части :) ну и другие "чудеса" случаются :).....
SERGH

Аватара пользователя
...just uno
Истинный Wыксунец
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: Чт июл 07, 2005 12:20
Пол: мужской
Откуда: World Ownage Organization
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение ...just uno » Вс дек 02, 2007 23:16

ммм... конечно_в_каком_то_смысле_ты_прав... НО.. разве_суть_в_том_что_я_не_могу_останавливать_пули? Вопрос_был.. СМОЖЕШЬ_ЛИ_ТЫ_ЛОГИЧЕСКИ_ЭТО_ДОКАЗАТЬ... Фразы_типа_а_ты_иди_и_попробуй_не_являются_доказательством...
Изображение
Say yes. At least say hello.

void
Завсегдатай
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 10:37
Пол: мужской

Непрочитанное сообщение void » Пн дек 03, 2007 9:51

По теме Матрицы(о том, что все есть иллюзия):
Буддистские тексты возглашают вполне недвусмысленно: "То же
самое тело красавицы для трех существ разное: для собаки
-- это пища, для любовника -- существо, для монаха -- падаль" .

Но не все буддисты стали монахами. Некоторые дерзали вступать с
"падалью" в брачные отношения и рождать новых монахов для буддистских
монастырей *.
"Сын Марбы по имени Додебум погиб молодым в
результате несчастного случая. Он поехал с друзьями на праздник, где,
вероятно, молодые люди изрядно напились, что не редкость для тибетцев.
По дороге домой его лошадь, испугавшись пьяных криков, понесла, и
Додебум свалился в пропасть. После его гибели Марба, во всяком случае
внешне, пребывал в совершенно подавленном состоянии. Один из его
учеников спросил его: "Учитель, ты учишь, что все есть иллюзия, как же
тогда понять твое подавленное настроение?" -- "Все так, сын мой, но
случившееся -- это уже сверхиллюзия!"

http://kulichki.com/moshkow/URIKOVA/kur ... Piece40.02

Аватара пользователя
...just uno
Истинный Wыксунец
Сообщения: 1252
Зарегистрирован: Чт июл 07, 2005 12:20
Пол: мужской
Откуда: World Ownage Organization
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение ...just uno » Пн дек 03, 2007 10:37

Не_все_что_есть_можно_доказать_экспериментально...
Многие_математические_понятия_лишь_абстракции_и_не_существуют_в_материальном_мире..тем_не_менее_они_есть;)
Изображение
Say yes. At least say hello.

Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 369
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение dead_harms » Пн дек 03, 2007 10:55

Sergh писал(а):АААА!!! Вон оно как!!! :) Ну дык давай я в тебя буду стрелять, а ты попробуй мозги напрячь и остановить пули...поглядим чего выйдет :)....только ты очень сильно напрягай мозги и можешь одновременно молиться...Что то мне подсказывает, что пули ты не остановишь :) ....
Объективная реальность не зависит от нашего сознания...попробуй выпить водки грам 400-500 и посмотри как меняется "объективная картина мира" :)....всё вокруг тебя будет видеться тебе по другому :)....но реальность то при этом остаётся прежней, разве нет? :) или ты хочешь сказать, что окружаюший тебя мир пьянеет? Люди начинают делиться, как бактерии почкованием, сначало на две, потом на три и т д части :) ну и другие "чудеса" случаются :).....

Все твои тезисы исходят из изначальной посылки о том, что объективная реальность познаваема и сфера познания расширяется исключительно за счёт чувственного опыта, не допускается даже мысли о том, что существует объективная реальность, которую ты просто не в состоянии воспринять. Бобр, живя в своей плотине, не в состоянии обозреть землю из космоса, из чего вправе сделать совершенно логичный вывод, что Земля плоская, он прав, так же, как и ты.
Из мешка на пол рассыпались вещи...

Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 369
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение dead_harms » Пн дек 03, 2007 11:22

Sergh писал(а):возьмём хотя бы
заповедь: "Не убей". Казалось бы, что тут может быть спорного ...ведь убивать - это зло. Но, напрягите мозги, господа верующие, прошу вас, давайте попробуем абстрагироваться от библейских догм.
Если вы видите следующую ситуацию. Какой то отморозок захватил школу и расстреливает детей. Вы, каким либо образом, стали участником этих событий. Вам представилась возможность прекратить всё это безобразие раз и навсегда зарезав террориста подвернувшимся ножом...и вот вы это сделали...вы герой...вас со слезами на глазах благодарят родители детей...вас носят на руках......а вы совершили убийство....Так добро вы сделали или зло?! Отвечая на этот не простой вопрос попробуйте не строить сложных предложений, а ответить однозначно: добро или зло. Ведь, по вашим словам понятие добро и зло однозначны и сомнению не подлежат и убивать это однозначно плохо. Так вот и попробуйте ответить однозначно! Чтож...у вас не получается ответить однозначно, рушатся библейские заповеди...рассыпаются на глазах....а что поделать?! Извините...


Второе недоразумение связано с пониманием заповеди “не убий”. Является ли воин, носящий оружие и готовый пустить его в ход, нарушителем заповеди? Может ли воин быть благочестивым? Священное Писание говорит, что да. Первым из язычников Крещение получает военный, офицер римской армии:

некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским, благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу. (Деян.10:1,2)

При этом благочестивом офицере упоминается и благочестивый воин:

Когда Ангел, говоривший с Корнилием, отошел, то он, призвав двоих из своих слуг и благочестивого воина из находившихся при нем и, рассказав им все, послал их в Иоппию. (Деян.10:7,8)

Людей, которые противопоставляют заповедь “не убий” воинской службе, подводит плохое знание Писания. В заповеди "не убий" речь идет, в контексте Писания и на его оригинальных языках, именно о "вольном человекоубийстве"; т.е. убийстве в уголовном смысле, беззаконном лишении человека жизни. В Ветхом Завете (где дается эта заповедь) люди как ведут войны, так и казнят преступников, и заповеди этим не нарушают.

В Новом Завете признается право и обязанность государства прибегать к оружию для поддержания безопасности и порядка. Как пишет Ап.Павел,

ибо [начальник] есть Божий слуга, тебе на добро. Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое. (Рим.13:4)

Разница между вооруженным разбойником и вооруженным же стражем порядка – при том, что оба носят оружие и могут его употреблять – очевидна всякому человеку, очевидна она и Писанию. То есть для Апостолов заповедь "не убий" никогда не означала, что всякий служащий государства, носящий оружие, является преступником Божьего закона.

Можно обратить внимание и на то, что как правило те, кто возмущается появлением священника в воинской части, не призывает распустить правоохранительные органы и предоставить преступникам беспрепятственно терроризировать мирных и законопослушных граждан; не слышно также и призывов распустить армию и дождаться прихода какого-нибудь Басаева, который бы установил у нас порядки, при которых ни у кого из нас уже не будет возможности вести дискуссий.

Мы находимся в условиях хотя бы относительной безопасности и свободы благодаря тому, что вооруженные служащие государства – армия и милиция, исполняют свои обязанности. Можно услышать много претензий к милиции, но окажись мы без нее – даже выход в ближайший магазин был бы смертельно опасным делом. Находясь под защитой вооруженных людей, мы, православные христиане, не находим уместным ими гнушаться – тем более, что Писание не дает к такому гнушению никаких оснований.

НЕТ БОЛЬШЕ ТОЙ ЛЮБВИ, АЩЕ КТО ПОЛОЖИТ ДУШУ СВОЮ ЗА ДРУГИ СВОЯ» (Евангелие от Иоанна 15. 13.)

Илья Муромец, Александр Невский прославлены Русской Церковью в лике святых. Так что извини, но ничего не рассыпается.
Из мешка на пол рассыпались вещи...

Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 771
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sergh » Пн дек 03, 2007 16:34

Самое странное, что все мы правы по своему...ни у кого из нас спорящих нет нарушения формально логического мышления....все вроде верно...но...давайте тогда каждый выскажет своё отношение к основным моментам философии, чтоб определиться в чём же не стыковка то:
1) Кто к какому течению философии себя относит и как вы к этому пришли.
2) Кто как видит устройство бытия.
3) Познаваемо ли бытие и если познаваемо, то каким образом.
4) Стоит ли признавать наличие того, что не познано (каким либо методом)? И зачем?
5) Что такое истина и ложь?
6) Что такое добро и зло?
Ну пока хватит и этого небольшого списка....а то пост раздуется на целую книгу :)
.................

А теперь мои ответы на эти вопросы:
1) Я себя считаю материалистом. В детстве меня крестили, до более менее сознательной и взрослой жизни я был человеком верующим и читал библию и иногда ходил в церковь. Позднее я стал задумываться о том, почему та религия к которой меня приучали с детства истинна...и вобщем то не нашёл ответа на этот вопрос...я стал задумываться, чем же другие религии хуже....почитав многие статьи и некоторые книги в этой связи, я сделал вывод, что все религии между собой должны быть равнозначны, так как они основываются на сравнимых по уровню достоверности доказательствах своей правоты, а именно в основном на своих же трактатах. Далее, я подумал, а почему же эти трактаты рассказывают различно о бытие, понятии Бога, устройстве жизни и смерти и т д. Почему? Я решил, что все эти религии истинны каждая по своему, но по отношению не к объективной реальности, а по отношению к личности и психике конкретного человека, конкретного верующего...Поняв это, я понял, что любая религия не есть ошибка человека, а есть элемент его воспитания и обучения...следовательно все религии имеют равные шансы на сушествование как элемент нравственного-духовного мира каждого конкретного человека, но они не имеют никакого отношения к объективной реальности. Объективная реальность всегда "действует" по своим законам, независимо от того иудей ты или православный христианин или мусульманин ...объективная реальность не зависит от веры субъекта ни коим образом...следовательно нельзя "вычислить" истинную религию....следовательно наиболее вероятно Бога нет или по крайней мере мы не сможем понять как и зачем ему поклоняться.
Пока у какой либо религии по сравнению со всеми остальными религиями не будет явного превосходства её правоты :)...все религии можно считать одинаково правыми и одинаково неправыми одновременно. "Права" лишь объективная реальность...которую и надо выпытывать и изучать...а на данном этапе человеческого её изучения следов Бога в объективной реальности пока не найдено.
2) Бытие есть совокупность информации, которая отражается сама в себе прямо или сколь угодно опосредованно. Если нечто ни коим образом ни прямо ни опосредованно не отражается в информационной совокупности под названием "Бытие", то это есть "небытие". Отсуда вытекает следующее:
3) Бытие познаваемо, так как любое явление и объект прямо или опосредованно может быть потенциально отражено субъектом наблюдения. Теоретически (по моему) я могу увидеть микроорганизм на поверхности самой дальней во вселенной планете, если на той планете будет установлен микроскоп, а информация от него будет транслироваться через расставленные через каждые Х километров передающие радиоволны станции...ну это так...грубый пример :)...главное чтоб мне хватило времени дождаться сигнала от того микроскопа :).....
4) Бред сумасшедшего о том что на альфа центавра живут люди с тремя головами формально логически можно считать не опровержимым. Так как у нас нет прямых доказательств того, что это не верное утверждение. А практически это утверждение можно считать не верным, постольку, поскольку правильность его не доказуема и не доказана ( т е не "засечена" нами прямо или скольугодно опосредованно)..... Наличие Бога, наличие паралельных миров и т д.... в этом отношении (я правда, дико извиняюсь) можно считать по достоверности сравнимым с бредом сумасшедшего...разве нет?
5) По отношению к объективной реальности истина и есть объективная реальность сама в себе (вещи в себе)...А для человечества, истина - это то, что подтверждено экспериментально-практически в ходе корректного эксперимента, "засечено" прямо или сколь угодно опосредовано органами чувств человека неоднократно, ...чем больше раз, тем более достоверной её можно считать. Истина для человечества понятие далеко не статичное, а динамичное....во многом она конечно субъективна (я думаю, не стоит объяснять почему). Для человечества часто может существовать две или больше равнозначных истин в отношении одних и тех же явлений....например, долгое время имелись одновременно достаточно убедительные доказательства и волновой и корпускулярной природы электрона, а затем научный мир всё же пришёл к теории о дуализме электрона..из двух истин слилась одна. Человечество путём научно-практического познания всё время "изменяет" истину, стараясь всё время приблизить её к истине самой объективной реальности, но этот идеал, видимо, всё же, не достижим. Ложью в отношении человечества, можно считать то, что не показано научно-практическими экпериментальными методами, т е то, что не "засечено" прямо или сколь угодно опосредованно органами чувств человека. Ложь в отношении к объективной реальности - это всё то, что не имеет никакого к ней отношения :)...
6) Добро и зло - понятия, придуманные человеком и человеческим обществом для обозначения морально-этических принципов поведения индивидума в социальном обществе. У каждого более менее изолированного социума, по сути, есть своё понятие о добре и зле и эти понятия ни в коем случае не догматичны. Простейший пример. В мусульманском мире когда много жён - это добро, в христианском мире много жён - плохо....Гдеж тут абсолютное добро и абсолютное зло?
SERGH

Ответить

Вернуться в «Психология, философия и религия»