извечный спор теиста и атеиста

Тут обсуждаем все доброе и вечное. А так же недоброе и временное. :)

Модератор: Cerberus

void
Завсегдатай
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 10:37
Пол: мужской

Непрочитанное сообщение void » Пт ноя 30, 2007 7:55

dybra писал(а):
DK писал(а):Чем нам объяснить универсальный закон совести у всех людей, который гласит, что убийство ради развлечения - плохо? Разве не все признают, что смирение и стремление служить другим достойны уважения?


Дениск, а как тогда объяснить рабовладение и канибализм?


Как, как... Понятное дело - зло. Есть ведь добро, есть и зло.

Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 369
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение dead_harms » Пт ноя 30, 2007 8:45

Sergh писал(а):Вопрос: Зачем же Бог так упорно прячется от нас?

А ты искал? Всё что ты сказал в этой теме, говорит о том, что уж кто-то, а уж ты точно не ищешь. :)
Из мешка на пол рассыпались вещи...

Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 369
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение dead_harms » Пт ноя 30, 2007 9:07

Sergh писал(а): Почему он не хочет явиться нам хоть сколько нибудь мало? Почему же он не показывает своё присутствие хотя бы какими нибудь проявлениями, которые можно было бы "засечь" практически.

Бог не нуждается в том, чтобы Его "засекли практически". Но для "танкистов", ради их же блага, Он себя проявляет явно, так что, какие ещё твои годы... :)
Последний раз редактировалось dead_harms Пт ноя 30, 2007 9:14, всего редактировалось 1 раз.
Из мешка на пол рассыпались вещи...

Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 369
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение dead_harms » Пт ноя 30, 2007 9:12

Sergh писал(а): Вопрос: зачем она нужна????????????? Может мы все тогда будем верить библии и откажемся от научно-практического
познания мира и вернёмся по уровню развития в те времена, когда библия была создана???? Зачем????????????????

Христианская мораль дала Европе и всему миру то, чего нет, к примеру, у африканских племён, которые Библии не знали. Сравни уровни развития. :)
Из мешка на пол рассыпались вещи...

Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 771
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sergh » Пт ноя 30, 2007 17:38

Бог не нуждается в том, чтобы Его "засекли практически". Но для "танкистов", ради их же блага, Он себя проявляет явно, так что, какие ещё твои годы...

Бог не нуждается в том чтобы мы его засекли? А ему угодно, чтобы мы ему поклонялись...странно. Как же вы, господа верующие, вообще смогли понять, что ему необходимо поклоняться, если он не желает ни как себя проявлять?
Назовите мне хотя бы одно проявление Бога :)...ну хотя бы одно!!! :)
Где его искать? И самое главное для чего? :) Идти в церковь и слушать там песнопения и наставления о том что в Бога надо верить?
А зачем? Читать религиозно настроенную литературу, рассказывающую о каких то там чудесах, непонятно когда и с кем проиходивших? А зачем, смысл??? Не лучше ли жить не зацикливаясь на этих бестолковых вещах?! Просто жить? :) Или просто по зарез необходимо поклоняться Богу? :) Для чего?? :)
А то, что Европа обгоняет африку по уровню развития, так это же не из за христианской религии, а совсем по другим причинам....и потом, а чем же твоя христианская вера истиннее, чем вера африканских племён или вера в Аллаха, например? :) Кто тебе сказал, что православие - это единтсвенная неповторимая правильная религия? :)
DK писал(а):Как, как... Понятное дело - зло. Есть ведь добро, есть и зло

А кто сказал, что понятие добра и зла настолько однозначны? У того же племени канибалов вряд ли считается злом сожрать кого-нибудь из соседнего враждебного племени, скорее наоборот, это у них считается добром....всё зависит от воспитания и менталитета.....Не зря же говорят: "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)...это о том, что в разных культурах и менталитетах могут быть совершенно разные представления о добре и зле....и эти понятия не являются догматическими при всём желании мы их таковыми сделать не сможем!!
SERGH

void
Завсегдатай
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 10:37
Пол: мужской

Непрочитанное сообщение void » Сб дек 01, 2007 23:28

Sergh писал(а):
DK писал(а):Как, как... Понятное дело - зло. Есть ведь добро, есть и зло

А кто сказал, что понятие добра и зла настолько однозначны? У того же племени канибалов вряд ли считается злом сожрать кого-нибудь из соседнего враждебного племени, скорее наоборот, это у них считается добром....всё зависит от воспитания и менталитета.....Не зря же говорят: "Что русскому хорошо, то немцу смерть" :)...это о том, что в разных культурах и менталитетах могут быть совершенно разные представления о добре и зле....и эти понятия не являются догматическими при всём желании мы их таковыми сделать не сможем!!


Значит, по отношению к каннибалам можно сказать - "Ну так давайте уважать традиции других народов, они имеют полное право жрать представителей другого племени, у них ведь просто такой менталитет и воспитание, кто сказал, что нельзя? Если вдруг тебя ночью палкой по голове стукнет какой-нибудь отморозок и обчистит твои карманы, так ты тоже не обижайся на него, вовсе не обязательно он зло сотворил, просто воспитание и менталитет такие, кто ж ему внушит все эти догматические представления о том, что плохо, а что хорошо. В этом случае что хорошо ему, то тебе смерть. :grin:

А по-моему, если "менталитет и воспитание" позволяют людям творить такие вещи, то это плохой менталитет и плохое воспитание, и деяния такие иначе как злыми не назову. Почему, по-твоему, представления о добре и зле у нормальных людей странным образом совпадают с содержанием христианских заповедей? Или ты скажешь, что заповеди эти - тоже просто догма, вот у африканского племени гангуелла совсем другие законы, для них они превыше всего, только я в своей жизни хотел бы руководствоваться традиционными представлениями, а не рассуждать об относительности добра и зла, так и до словоблудия недалеко

Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 771
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sergh » Вс дек 02, 2007 10:04

Итак, подведём некие промежуточные итоги нашего спора:
1) Существование Бога не доказано практически экспериментально (во всяком случае пока нет и намёка на то, что некими законами во вселенной управляет некая высшая личность под названием Бог), т е Бог в нашей практической повседневной жизни можно считать что отсутствует, коль он не влияет ни коим образом на происходящее во вселенной.
2) Есть вещи, пока не до конца объяснимые наукой, но не подтверждающие факт существования Бога ....хотя верующие люди сразу же хватаются за соломинку и говорят, что это и есть подтверждение существования Бога, подобно древним необразованным людям, которые удар молнии в дерево считали проявлением Бога и вообще всё для них непонятное считали проявлением Бога. Однако, кто сказал, что если не понятно (пока не объяснимо), то это обязательно Бог? Наука не стоит на месте, объяснят и это...нужно время для выдвижения гипотез, объясняющих это и экспериментальной проверки, а затем и установления закономерностей.
3) Мы пока не совсем определились с самим определением Бога ....то что он есть творец всего сущего и всё, так это же значит, что он возможно когда то существовал (в момент возникновения сущего), а сейчас его попросту нет, если принять такое определение за основное.
А если подумать, то и вообще откуда взялась такая догматическая истина, что нечто, именуемое Бог, создал всё сущее? Почему бы этому сущему не появиться по какой то другой причине или может быть оно существовало всегда?
4) Мы выяснили большие затруднения с абстрагированием у верующих людей. Для них, даже понятие о добре и зле являются незыблимыми истинами, прописаными в библии и будто бы снисполаными Богом.
Ну, для примера, опровергающего это заблуждение (хотя примеров можно найти бесконечно много), возьмём хотя бы
заповедь: "Не убей". Казалось бы, что тут может быть спорного ...ведь убивать - это зло. Но, напрягите мозги, господа верующие, прошу вас, давайте попробуем абстрагироваться от библейских догм.
Если вы видите следующую ситуацию. Какой то отморозок захватил школу и расстреливает детей. Вы, каким либо образом, стали участником этих событий. Вам представилась возможность прекратить всё это безобразие раз и навсегда зарезав террориста подвернувшимся ножом...и вот вы это сделали...вы герой...вас со слезами на глазах благодарят родители детей...вас носят на руках......а вы совершили убийство....Так добро вы сделали или зло?! Отвечая на этот не простой вопрос попробуйте не строить сложных предложений, а ответить однозначно: добро или зло. Ведь, по вашим словам понятие добро и зло однозначны и сомнению не подлежат и убивать это однозначно плохо. Так вот и попробуйте ответить однозначно! Чтож...у вас не получается ответить однозначно, рушатся библейские заповеди...рассыпаются на глазах....а что поделать?! Извините...
5) Верующие люди верят не в Бога в общем смысле, а относятся к конкретной конфессии. Все другие разновидности веры они по просту не приемлют... Христиане, почему то считают, что их религия истина в последней инстанции и что религии других народов (ну например, тех же африканских племён, про которые тут шла речь) - это неправильные религии. А меж тем доказательств истинности той или иной религии нет никаких. Кто вам сказал, например, что создал мир христианский Бог, а не Бог Шамбу-ямбу, например, в которого верит какое-нибудь африканское племя? :)

Вывод и заключение:
В данном споре, на данном этапе, имеется явная победа атеизма. Теистам попросту нечем крыть ... сейчас они если и станут продолжать спор, то будут углубляться в мелкие спорные и не однозначные детали, хотя в сущности, по моему мнению, всё уже поставлено на свои места и серьёзных аргументов в пользу теизма придумать сложно...
И ещё, большая просьба, не думайте что я ярый противник веры, я, в своей практической деятельности, да и вообще в повседневной жизни, наблюдал массу примеров, когда вера помогала людям. Вера, действительно зачастую даёт человеку такую мощную психологическую поддержку, что он способен справиться с теми трудностями и невзгодами, которые свалились на него, а без неё он просто сдался бы и погиб. Абсолютно современный, здравомыслящий человек (я это уже где то говорил) может быть и христианином и иудеем и мусульманином и сектантом и при этом оставаться полноценным членом нашего социального общества. Если, человеку, какая либо вера даёт психологическую поддержку и помогает жить и работать на благо себя и общества, то почему бы нет. Если ты христианин и таковым себя считаешь, то ходи в церковь, верь...пусть тебе это будет психологической опорой и защитой, пусть тебе это помогает жить. Бог есть в каждом из нас..он не существует как часть внешнего бытия...он существует в твоём головном мозге...и у каждого он Бог то свой...у мусульманина там Аллах, у индуса там Кришна...у тебя Христос. У каждого там в его мыслях Бог видится по своему и каждому верующему его наличие в его мыслях даёт неоспоримые положительные вещи...люди, истинно верующие в Бога, всегда добрее, всегда наполнены положительными чувствами по отношению к окружающему, у них всегда есть для чего жить, ведь как бы они не страдали в этой жизни, их же ждёт другая, более лучшая жизнь.
Вобщем, я, вовсе даже не против религии, а даже наоборот многократно "за"!!! Однако, Бог, не существует как объективная реальность и с этим приходится считаться.... Бог существует лишь как часть человеческой психики, в этом плане его не возможно отрицать и тут я его отрицать не буду!
SERGH

Аватара пользователя
Дыбра
Добрый Админ
Сообщения: 5437
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 16:54
Пол: мужской
Откуда: Выкса
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Дыбра » Вс дек 02, 2007 10:33

Sergh писал(а):Однако, Бог, не существует как объективная реальность и с этим приходится считаться.... Бог существует лишь как часть человеческой психики, в этом плане его не возможно отрицать и тут я его отрицать не буду!


Так объективной реальности и не существует :) Любая реальность субъективна, потому что избавится от субъективизма невозможно в принципе :)
Администратор сайта "Виртуальная Выкса"

Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 771
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sergh » Вс дек 02, 2007 10:41

dybra писал(а):
Sergh писал(а):Однако, Бог, не существует как объективная реальность и с этим приходится считаться.... Бог существует лишь как часть человеческой психики, в этом плане его не возможно отрицать и тут я его отрицать не буду!


Так объективной реальности и не существует :) Любая реальность субъективна, потому что избавится от субъективизма невозможно в принципе :)

Да что ж такое то...одни агностики чтоль тут собрались? :)
Серёг, ну я уж и не знаю что тебе сказать...а я то хоть объективно существую? :) Или моё существование тоже субъективно? :)
Любое утверждение можно столкнуть в сторону агностики...мыл это не возможно доказать...на самом деле...ко многим вещам мы относимся как к объективной реальности...а ко многим вещам как к объективной не реальности....я уж не знаю стоит ли кандидату технических наук доказывать и рассказывать что такое "объективная реальность" :)..... Чёрт вас всех агностиков дери :).......
Т е ты хочешь сказать, что сущесвует объективно только то что ты непосредственно видишь? :) Что ты понимаешь под словами: "любая реальность субъективна"? Восприятия реальности субъективно, а не реальность! :) А реальность, она чёрт возьми всё же объективна и самое интересное, что познаваема! Иначе как же человечество достигло таких высот в научно-техническом прогрессе. Так что хватит распускать агностические нюни! :)
Последний раз редактировалось Sergh Вс дек 02, 2007 10:48, всего редактировалось 1 раз.
SERGH

Аватара пользователя
Дыбра
Добрый Админ
Сообщения: 5437
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 16:54
Пол: мужской
Откуда: Выкса
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Дыбра » Вс дек 02, 2007 10:47

Sergh писал(а):Да что ж такое то...одни агностики чтоль тут собрались? :)
Серёг, ну я уж и не знаю что тебе сказать...а я то хоть объективно существую? :) Или моё существование тоже субъективно? :)
Любое утверждение можно столкнуть в сторону агностики...мыл это не возможно доказать...на самом деле...ко многим вещам мы относимся как к объективной реальности...а ко многим вещам как к объективной не реальности....я уж не знаю стоит ли кандидату технических наук доказывать и рассказывать что такое "объективная реальность" :)..... Чёрт вас всех агностиков дери :).......


Ну я-то как раз ученый :) Научным фактом является любой, который можно повторить определенное количество раз. Т.е. надо тебя несколько раз вытащить из реальности и потом опять затолкать в нее и при этом измерить, изменилось ли твое восприятие или нет :) Даже в науке многому приходится верить "на слово", так как оно либо недоказуемо, либо это всего лишь теорема. Даже такая серьезная наука как геометрия базируется на 4 недоказанных аксиомах. Так что нет объективной реальности, она без объекта восприятия просто не существует. :) Или это все массоны выдумали :)
Администратор сайта "Виртуальная Выкса"

Ответить

Вернуться в «Психология, философия и религия»