извечный спор теиста и атеиста

Тут обсуждаем все доброе и вечное. А так же недоброе и временное. :)

Модератор: Cerberus

Dvorg
Новоприбывший
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:07
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Dvorg » Пт авг 03, 2012 9:23

Владислав Ольховский – один из наиболее известных в Украине научных апологетов христианства, посвятивший жизнь двум, по его мнению, неразрывно связанным дисциплинам: науке и богословию. Получив всевозможные научные степени – и доктора физико-математических наук, и профессора в области ядерной физики – господин Ольховский является самым титулованным украинским физиком, который открыто доказывает существование Бога. О том, насколько сложно сегодня быть верующим и ученым одновременно, и как наука свидетельствует нам о Боге — Владислав Ольховский рассказал в интервью «Православию в Украине».

«Наука и богословие дополняют друг друга»

– Владислав Сергеевич, наука и вера в Бога совместимы или они идут параллельно друг другу?

Я задумывался над этим вопросом. Некоторые ученые считают, что совершенно разные предметы, разделенные друг с другом и существующие параллельно. Но я сторонник той точки зрения, что наука и богословие дополняют друг друга. И это разные грани истины. Коротко говоря, Бог сотворил естественные законы, а наука их изучает. В частности, наука оперативная избегает вводить понятие о Боге, а лишь изучать законы природы. А вот наука о сотворении подразумевает дебаты: как произошла жизнь и Вселенная. Я не говорю о креационизме и эволюции – это лишь вершина айсберга.

Главный вопрос – материю сотворил Дух, то есть Бог, или она самоорганизовалась из вакуума. Вроде барона Мюнхаузена, который за волосы вытащил себя из пустоты. Эти две точки зрения сейчас ожесточенно борются между собой. Я не сторонник марксистско-ленинской философии и коммунистов. Но надо отдать должное коммунистам: они правильно поставили вопрос, что первично – дух или материя. Вот только ответили на него неправильно, признав, что первична материя. Я уверен, что Дух рождает и материю, и жизнь. И конечной целью Духа было создание человечества, из которого была создана Церковь – невеста Христа.

– Как складываются ваши отношения как верующего человека с другими учеными в Украине?

– По-разному. Например, в 2007 году один из вице-президентов Академии наук написал письмо академику-секретарю по ядерной физике, где указал, что негоже доктору наук заниматься пропагандой христианства. И потребовал, чтобы меня «привели в порядок». Академик-секретарь отдал это письмо в свою очередь директору Института, в котором я работаю. Тот дал почитать письмо мне.

Поводом для письма послужило мое интервью газете, где я сказал о семи чудесах природы, необъяснимых современной наукой, как о семи загадках творения Божьего. Я попросил снять копию с этого письма, сказав о том, что вице-президент Академии наук Украины нарушает Конституцию. Он задумался и пошел к моим оппонентам – заведующим отделов моего института, которые являются атеистами и с которыми у нас идут споры как о научных вопросах, так и вере в Бога.

Но эти люди оказались на высоте. Они сказали, что моё христианство – это моё личное дело, из-за этого они против меня выступать не будут. Тогда он пошел к доктору наук баптисту, который пообещал наоборот поддержать меня и выступить с заявлением о том, что он верит в Бога. Я в свою очередь решил выйти прямо на Президиум Академии наук Украины и написал статью в Вестник НАНУ о научной этике. И написал там, что научная этика – это отражение общей христианской этики, и что учёные в своей этике должны руководствоваться ответственностью перед Богом и перед будущими поколениями. Описал также о том, что такое наука и лженаука. Через месяц мне сказали, что рецензии не будет, ибо в редакции, руководителем которой является Б.Е.Патон, решили публиковать без рецензии.

Материал опубликовали, и в результате мне предложили в Институте 18 мая 2007 года на День науки сделать доклад на эту тему на ученом совете. Доклад был назван «Некоторые проблемы науки и христианское мировоззрение». И я рассказал о проблемах зарождения Вселенной, жизни и других проблемах и о мировоззренческих дебатах по этим проблемам. Вопросы мне никто не задавал, но после заседания четверо членов ученого совета подошли ко мне и задали вопросы относительно доклада и попросили текст доклада для чтения. Итак, самое важное сегодня – это выступать открыто. Встать и принять атаку со стороны атеистов лоб в лоб.

Меня беспокоят не атеисты, а профанация христианской апологетики со стороны некоторых несостоявшихся ученых. Например, те, кто не смог защитить степень доктора или даже кандидата наук, начинают иногда говорить, что их не поняли из-за того, что они христиане. Или пытаются протолкнуть антинаучные идеи, представляя их, как апологетику христианства. Вот это профанация настоящей апологетики и прямая ложь. С этим надо открыто бороться, потому что популяризатором христианства может быть только профессиональный и настоящий ученый. Если он «неудачный» профессионал, то это будет лишь профанация.

– Ситуация в странах Европы отличается от нашей?

– Я могу говорить о Польше и об Италии, где я часто бываю. Там простые люди, очень любят приходить на лекции ученых-креационистов и задавать вопросы. Вообще интерес к ученым, верующим в Бога, в Европе выше, чем у нас. И намного меньше предвзятого отношения и враждебности к креационизму.

«Бог – великий математик и великий физик»

– Сейчас популярна тема квантовой физики. Некоторые говорят, что квантовая физика учит вещам, в принципе, противоречащим христианскому учению, другие -напротив утверждают, что квантовая физика вполне объяснима Священным Писанием. Ваше мнение?

– В этой науке всегда шла очень интересная дискуссия между двумя учеными – Нильсом Бором и Альбертом Эйнштейном. Например, Эйнштейн не верил в Копенгагенскую вероятностную интерпретацию, что волновая функция описывает вероятности, потому что «Бог не играет в игры». Гайзенберг, Бор и некоторые другие в отличие от Эйнштейна, Макса Планка и Шрёдингера все же правильней объясняли соотношение неопределенностей и вероятностный характер микромира. Это мир парадоксов. 90% физиков принимают интерпретацию Нильса Бора. Это такой неопозитивизм в науке. Но христианину сложно понять, как Бог мог создать вероятностный мир.

– Почему трудно?

– Потому что Бог детерминирует все. Тогда как возможно, чтобы все зависело от измерения? Как такое может быть, что частица могла быть частицей, а могла быть волной – все зависит от эксперимента… И что, то что в действительности происходит, мы не знаем: человек управляет экспериментом. Это постулаты квантовой физики, которые могут быть поняты как то, что все относительно и нет ничего определенного.

Такого рода наука, скорее, подходит для позитивистов либо агностиков, но как будто не для христиан, которые привыкли строить свое учение на твердом основании. Как-то в Польше я встретился с профессором ядерной физики господином Яныком, большим другом бывшего папы Римского Иоанна Павла II. Так вот он подарил мне книгу, в которой есть богословская интерпретация квантовой механики. Она называется «Мои, физика, вопросы о квантовой механике к другим физикам и философам. Наука, религия, действие». О чем пишет польский профессор?

Соотношение неопределенностей подтверждает то, что всё вероятностно. А вероятность описывается волновыми процессами. Чтобы получилась локализация, нужна постановка особых экспериментов. И получается, что человек реализует тот аспект действительности, который достигается путем постановки соответствующего эксперимента. Если квантовую механику создал Бог, то Бог является высшим наблюдателем и высшим Творцом всех наблюдаемых процессов. Человеку же позволено наблюдать и изучать эти процессы. Фактически Бог реализует реальность. А человек реализует ее лишь в отдельных экспериментах.

Поэтому не надо придумывать, что существуют многие миры, и мы переходим из одного мира в другой, чтобы придумывать постулаты квантовой теории измерений такие, как редукция волновой функции. Всё реализуется тем, что Бог-Творец всего является высшим наблюдателем. В том числе помогает человеку познавать. В общем, это описывает все законы квантовой механики и квантовой теории измерений. А насчет реализации – Бог взаимодействует с человеком и помогает нам, в том числе создавать науку.

Чем еще квантовая физика полезна христианам? В квантовой механике немало парадоксов – в одних случаях происходит одно, в других – другое. Но, в принципе, парадоксы отражают многогранность истины. Потому что парадокс и антиномия – это разные грани одной и той же истины. Например, «волна – частица» – это кажется несовместимым, но это же один объект в квантовой физике! Это даже антиномия. Так же и в Библии немало антиномий: Христос Господь и человек. Кто хочет руководить, тот да будет сначала слугой. Сила проявляется в немощи.

– Кто больше склонен к христианской вере? Есть ли такие науки, среди представителей которых больше ученых – верующих людей?

– Среди каждой группы ученых есть христиане. Если говорить о физиках, то они изучают творение. А творение показывает Творца. Кто изучает гармонию законов природы, тот понимает, что за ними стоит Творец, создавший эту гармонию. Кроме того, ведь все ученые верят, что природа познаваема разумом человека. Все верят, что Господь знает Вселенную. Но почему она познаваема человеком? Казалось бы, ее невозможно познать, а человек ее познает. Откуда вообще такая вера? А без нее невозможно между тем заниматься наукой.

Как это объясняют креационисты? Бог – великий математик и великий физик, и вообще великий ученый. Он создал и математику, и физику. И заложил в человеке возможность познать эти науки, поскольку создал их по своему образу и подобию. Вот смотрите: математика – это абстрактная наука. Но все законы природы формулируются при помощи математики. Значит, они математичны сами по себе. Еще Галилей сказал: «Книга природы написана математическим языком». И человек познает математику, чтобы формулировать законы природы. Это же единство. Здесь же невооруженным взглядом виден разумный замысел.

О теории вероятности,
или О том, что в обезьяне нет духа

– Как вы относитесь к теории эволюции?

– Есть две эволюции. Первая – микроэволюция, которой по-сути занимался Чарльз Дарвин, кстати, который совершенно неправильно назвал свою книгу «Происхождение видов». По-хорошему, она должна была называться «Развитие видов». Ведь естественный отбор и адаптация занимаются изменением видов, но происхождением видов они не занимаются. Макроэволюция, происхождение всех таксонометрических единиц, в том числе и видов – это дело Бога. Дарвин не поднимал вопрос о создании биосферы. Ему было бы крайне сложно ставить этот вопрос, тем более, что на всю биосферу мы имеем несколько разновидностей одного и того же генетического кода. Вьюрки, которых он изучал, представляют собой микроэволюцию, произошедшую за счет мутаций и деградаций.

А макроэволюцию, т.е. переход простейших видов в более сложные, объяснить невозможно, потому что не существует в природе переходных видов. И это понимают и умные атеисты. Есть и другие гипотезы, которые не были подтверждены даже спустя 150 лет после выхода книги Дарвина. Кроме того, человек согласно книге Бытие был создан из праха земного двумя актами, то есть химическими процессами и дуновением, а єто говорит о том, что у человека есть духовная составляющая.

Как может быть у человека обезьяноподобный предок, если в обезьяне нет духа? Биология не дает никакого объяснения духовной жизни. Выражение «труд создал из обезьяны человека» – это бред чистой воды. Потому что труд не создает духовное существо, например, из дельфинов, у которых объем мозга больше, чем у человека и которые интеллектуально очень сильны. Духовная жизнь была создана Богом. Обратите внимание, что родители учат детей языку и духовным вещам, как учил Господь Адама и Еву. И дети воспринимают это. Звереныши не будут говорить, даже если их учить с самого рождения. А дети будут. Это не физиология, потому что духовных генов нет. Но дух есть в человеке, и вдохнул его в человека сам Господь.

– Может ли быть физическое объяснение чудесам, о которых мы читаем в Библии? Например, воскресению Христа?

– Надо понимать, что Вселенную создавал Христос. Поэтому Он стоял над законами природы. Поэтому и воскрес Он выйдя за пределы законов природы. Естественно-научным способом этого объяснить нельзя. Воскресение Христа – это удивительный акт, который надо принимать как факт. Причем, этот факт исторически доказан. Мало того, тому было около 500 свидетелей. Так ко всему прочему об этом написано столько исторических книг, сколько не было написано ни об одном другом историческом событие. Атеисты просто боятся об этом задуматься. Потому что это может просто перевернуть всю их жизнь. Это потребует духовной революции в жизни человека. Но некоторые идут на это. И те счастливы.

– Есть ли научные подтверждения существования Бога?

– Одно из самых главных косвенных доказательств бытия Бога – это антропный принцип. Вся Вселенная создана под человека. Потому что если на несколько десятых долей процентов изменить константы – все будет разрушено, и во Вселенной не будет человека.

Недавно мне заказали написать статью: почему в Библии написано то, что растения были раньше солнца? Да потому, что для Бога главным был человек. Земля освещалась Его светом, как она будет освящаться в Раю. Он сам формирует фотоны и что угодно своим всемогуществом. Поэтому солнце для Бога было второстепенным фактором. Оно, скорее, было создано для календаря. А если поменять одну константу, то не будет биосферы.

Например, чуть-чуть поменять заряд электрона, и у воды уже не будет максимальной плотности при 4 градусах, и она будет вымерзать. Другие константы поменять: вообще не зародится углерод – он будет быстро сгорать. Это самое лучшее доказательство бытия Бога. Между прочим, все другие варианты создания Вселенной приводят либо к мистике, любо к цепочке нелепых случайностей. И в это можно верить только слепо. Вера в Творца, в конце-концов, логически более оправдана, чем вера в бесконечное число случайностей, включая стихийную самоорганизацию.

– Расскажите о своей апологетической деятельности?

– Это мое основное дело, наряду с профессиональной наукой. Я его уже давно выбрал и регулярно выступаю с докладами на христианских симпозиумах, регулярно публикую статьи, иногда буклеты, на разных языках – в первую очередь в Украине, во вторую – в Италии и России. Сейчас необходимость апологетики резко возросла, особенно в Украине. Потому что сейчас многие люди в недоумении по многим вопросам науки и мировоззрения.

Задают много вопросов, исходя из старого атеистического прошлого. Некоторые украинцы в поисках ответов на эти вопросы увлеклись New Age, некоторыми другими нехристианскими мировозрениями, иногда даже мусульманством. Цель апологетов – внимательно выслушать возникающий вопрос, постараться ответить на языке, понятном ему, а потом уже излагать Благую весть. Это требует подготовки. Но это путь, который был предписан нам самим Иисусом Христом, которому следовал Апостол Павел и Апостолы в разных странах по-разному. В Греции был один апологетический стиль, в Иудее совсем другой. Иисус Христос с Никодимом говорил на одном языке («Должно вам родиться свыше»), с самарянкой совсем на другом. Никодим думал долго и, в конце концов, пришел к Иисусу. Самарянка пришла быстро. Но каждому Иисус Христос отвечал на своем языке и слушал вначале их вопросы. Иногда он выступал – общее выступления (как наши лекции) – Нагорная проповедь, например. Но очень часто общался индивидуально. В этом цель апологетики – помочь неверующему прийти к истине, отходя от их степени незнания, их культуры. С верующими другая задача – это борьба с ересями.

– Верите ли Вы в теорию создания вселенной из-за большого взрыва?

– Теория big bang – большого взрыва – она даже не теория, а гипотеза. Там много противоречий. Уже начали появляться альтернативные теории. Но одно могу сказать четко, что уравнение Эйнштейна, теория относительности, – это не квантовая теория. А кванты и линейные, гравитационные поля никому еще до конца не удалось прояснить. Поэтому одной этой причины достаточно, чтобы про теорию большого взрыва сказать, что она не завершена.

Вселенная: о возрасте, вместимости и вечности

– Каков, по Вашему, возраст Вселенной?

– Очевидно одно, что совсем не тот, который ей приписывали до сих пор. Дело в том, что считалось наиболее точным методом ядерной хронометрии. Это было верно, но только для основных состояний ядер. Но физики были загипнотизированы и забыли, что существуют возбужденные состояния.

Для альфа-активных ядер существует закон, что на каждый один мегаэлектронвольт возбуждения время распада может уменьшаться в сотни тысяч раз. А для бета-распада был открыт еще один закон, что если частица лишит оболочки, время распада может уменьшиться от десятков миллиардов лет до нескольких десятков лет. Поэтому наука окончательного ответа на этот вопрос не дает.

На сегодня определен верхний предел возраста Вселенной, который явно нереальный. Богословие также такого ответа не дает. Анализ особенно первых трех стихов Писания показывает: Земля была пуста. Здесь речь, видимо, о формировании праматерии, энергии и времени. Известно, что шесть дней формировался мир в системе Земли. Но сколько времени создавалась праматерия, энергия и время? Неизвестно. Более того, Библия не дает четкого ответа, даже если ограничиться временем по генеалогии Христа. Согласно одним расчетам, до Христа Земля просуществовала четыре тысячи лет, согласно другим – все восемь (потому что число поколений в разных текстах учитывалось не хронологическим методом, а разными причинами в заивисимости от контекста).

– Как можно понять выражение о том, что Бог вне времени?

– Если взять Симфонию и посмотреть на слова «вечность», «вечный», «от века», то не меньше, чем в 40 книгах Библии появляется слово о вечной жизни и вечном существовании Бога. Как трактовать эту вечность? Прежде всего, следует сказать, что Бог сотворил пространство и время, Он творец пространства и времени. Что было до этого? Бог существовал в духовном измерении вне пространства и времени. Бог – это Дух, написано в Библии. Бог в этом смысле не доступен обычному материальному миру. Что значит вечный – это либо вне времени, либо без конца? Духовное измерение, в котором находится Бог, вне времени. Время, которое будет в будущем, вечная жизнь – это будет время без конца.

Кстати, такого рода временной промежуток вечный, без конца уже существовал на Земле, до того, как Адам и Ева впали в грех. После грехопадения началось разрушение Земли по второму закону термодинамики. Однозначно, что вся Вселенная будет умирать по второму закону термодинамики. Позже началась работа Бога по искуплению, прославлению самого Бога, чтобы все восстановить, и эта работа до сих пор продолжается. Это, конечно, благодать Божья, что восстановление Его творения идет. Так восстановление это закончится вечным временем. В этой вечности будет место и материальному миру спасенного человечества.

– Так, все-таки, жизнь после смерти – это состояние вечного времени или вообще вне времени?

– Наука не изучает жизнь после смерти, поэтому здесь мы можем основываться только на Библии. Библия говорит о том, что в момент смерти – душа отделяется от человека. Тело умирает – душа ждет второго пришествия Христа, воскресения и суда. Душа после смерти находится в духовном состоянии, ждет возвращения в новое воскресшее и прославленное тело и идет к Богу. В какой мере мы не знаем. Но мы знаем, что когда произойдет пришествие Христово, воскреснут все: и верующие и неверующие.

Верующие приобретают прославленные тела и попадают в новый Иерусалим – то, что называют рай, в Царство Божье. Это царство одновременно и духовное, и материальное, Царь в нем – Иисус Христос, и время там будет материальное и вечное. Душа воссоединяется с телом, но в таком состоянии, что нас будут узнавать наши прошлые друзья. И Бог, естественно, нас будет узнавать. Что касается неверующих – для них наступает вечная смерть в аду. Верующие с ними общаться не будут, так как эти люди сами себя отделили от Бога и от Божьего Царства.

– Атеисты часто спрашивают, найдется ли во Вселенной место, которое сможет уместить всех умерших и верующих и неверующих. Что Вы можете сказать по этому поводу?

– Утверждение о том, что нет столько пространства во Вселенной, чтобы дать место для всех умерших, действительно можно слышать довольно часто. Прежде всего, со стороны атеистов. Но ведь Бог по Своей благодати и по Своему могуществу создал землю не в пустоте. Для того, чтобы земля была устойчива материально, вращалась вокруг солнца, солнце занимало положенное место в галактике, а галактика в метагалактике, Бог создал сложнейшую систему, которая называется Вселенная. И конечно, когда будет воскресение, сколько бы триллионов людей не воскресло, во всей Галактике веществ, элементов хватит, для того, чтобы создать новый мир, новую землю, новое небо.

Что же касается размеров этого нового мира, мы их не знаем. Более того, мы не знаем законов, по которым он будет жить, поскольку эти законы получат новое развитие в сторону благодати, вечной жизни человека. Но если даже наша павшая Вселенная имеет размеры, которые хватит на сотни триллионов людей, то тем более все умершие найдут себе место в новом мире. Что же касается дальнейшего количественного возрастания – оно будет прекращено. В раю, как мы знаем, не будет брачного сожительства. Как следствие, люди рождаться больше не будут.

– Почему, по Вашему мнению, Господь ограничился в творении лишь определенным числом людей? Ведь благодать Божья безмерна и предполагает постоянный рост.

– Есть две богословские гипотезы на эту тему, не противоречащие Библии. Первая – человек под водительством Бога в раю будет бесконечно возрастать духовно. И это те глубины, которые на протяжении будущей жизни мы будем бесконечно постигать. Вторая гипотеза связана с иными цивилизациями во Вселенной, которые могли быть созданы или могут быть созданы и спасены Богом. Некоторые фантазии на эту тему развивал известный апологет и богослов Клайв Льюис. Впрочем, эта гипотеза, хоть и не противоречит, но и не подтверждается Писанием.

СПРАВКА

Владислав Ольховский – родился 5 февраля 1938 года в Приморском крае, в 1960 окончил радиофизический факультет Киевского госуниверситета. С 1989 года доктор физико-математических наук, с 1992 профессор в области ядерной физики. Преподавал в КГУ, Киевском институте ядерных исследований, Университете Мессины, вел курсовые проекты в Университете Катании. Является членом Американского математического общества, Украинского Физического Общества, членом-корреспондентом Академии Наук Мессины, Катании, Нью-Йорской Академии Наук. Среди круга его научных интересов: аналитическая теория S матриц, явление суперлуминации, проблемы времени в квантовой физике, необходимость времени, фундаментальные проблемы квантовой физики живых организмов, временной анализ ядерного синтеза во Вселенной и ядерной хронометрии.
администратор сайта http://ehbmurom.ru/ ))

M~ask!m
Наш человек
Сообщения: 168
Зарегистрирован: Пт сен 03, 2010 13:19
Пол: мужской
Откуда: Выкса

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение M~ask!m » Пт авг 10, 2012 22:59

Dvorg писал(а):Владислав Ольховский – один из наиболее известных в Украине научных апологетов христианства, посвятивший жизнь двум, по его мнению, неразрывно связанным дисциплинам: науке и богословию. Получив всевозможные научные степени – и доктора физико-математических наук, и профессора в области ядерной физики – господин Ольховский является самым титулованным украинским физиком, который открыто доказывает существование Бога. О том, насколько сложно сегодня быть верующим и ученым одновременно, и как наука свидетельствует нам о Боге — Владислав Ольховский рассказал в интервью «Православию в Украине».

«Наука и богословие дополняют друг друга»

– Владислав Сергеевич, наука и вера в Бога совместимы или они идут параллельно друг другу?

Я задумывался над этим вопросом. Некоторые ученые считают, что совершенно разные предметы, разделенные друг с другом и существующие параллельно. Но я сторонник той точки зрения, что наука и богословие дополняют друг друга. И это разные грани истины. Коротко говоря, Бог сотворил естественные законы, а наука их изучает. В частности, наука оперативная избегает вводить понятие о Боге, а лишь изучать законы природы. А вот наука о сотворении подразумевает дебаты: как произошла жизнь и Вселенная. Я не говорю о креационизме и эволюции – это лишь вершина айсберга.

Главный вопрос – материю сотворил Дух, то есть Бог, или она самоорганизовалась из вакуума. Вроде барона Мюнхаузена, который за волосы вытащил себя из пустоты. Эти две точки зрения сейчас ожесточенно борются между собой. Я не сторонник марксистско-ленинской философии и коммунистов. Но надо отдать должное коммунистам: они правильно поставили вопрос, что первично – дух или материя. Вот только ответили на него неправильно, признав, что первична материя. Я уверен, что Дух рождает и материю, и жизнь. И конечной целью Духа было создание человечества, из которого была создана Церковь – невеста Христа.

– Как складываются ваши отношения как верующего человека с другими учеными в Украине?

– По-разному. Например, в 2007 году один из вице-президентов Академии наук написал письмо академику-секретарю по ядерной физике, где указал, что негоже доктору наук заниматься пропагандой христианства. И потребовал, чтобы меня «привели в порядок». Академик-секретарь отдал это письмо в свою очередь директору Института, в котором я работаю. Тот дал почитать письмо мне.

Поводом для письма послужило мое интервью газете, где я сказал о семи чудесах природы, необъяснимых современной наукой, как о семи загадках творения Божьего. Я попросил снять копию с этого письма, сказав о том, что вице-президент Академии наук Украины нарушает Конституцию. Он задумался и пошел к моим оппонентам – заведующим отделов моего института, которые являются атеистами и с которыми у нас идут споры как о научных вопросах, так и вере в Бога.

Но эти люди оказались на высоте. Они сказали, что моё христианство – это моё личное дело, из-за этого они против меня выступать не будут. Тогда он пошел к доктору наук баптисту, который пообещал наоборот поддержать меня и выступить с заявлением о том, что он верит в Бога. Я в свою очередь решил выйти прямо на Президиум Академии наук Украины и написал статью в Вестник НАНУ о научной этике. И написал там, что научная этика – это отражение общей христианской этики, и что учёные в своей этике должны руководствоваться ответственностью перед Богом и перед будущими поколениями. Описал также о том, что такое наука и лженаука. Через месяц мне сказали, что рецензии не будет, ибо в редакции, руководителем которой является Б.Е.Патон, решили публиковать без рецензии.

Материал опубликовали, и в результате мне предложили в Институте 18 мая 2007 года на День науки сделать доклад на эту тему на ученом совете. Доклад был назван «Некоторые проблемы науки и христианское мировоззрение». И я рассказал о проблемах зарождения Вселенной, жизни и других проблемах и о мировоззренческих дебатах по этим проблемам. Вопросы мне никто не задавал, но после заседания четверо членов ученого совета подошли ко мне и задали вопросы относительно доклада и попросили текст доклада для чтения. Итак, самое важное сегодня – это выступать открыто. Встать и принять атаку со стороны атеистов лоб в лоб.

Меня беспокоят не атеисты, а профанация христианской апологетики со стороны некоторых несостоявшихся ученых. Например, те, кто не смог защитить степень доктора или даже кандидата наук, начинают иногда говорить, что их не поняли из-за того, что они христиане. Или пытаются протолкнуть антинаучные идеи, представляя их, как апологетику христианства. Вот это профанация настоящей апологетики и прямая ложь. С этим надо открыто бороться, потому что популяризатором христианства может быть только профессиональный и настоящий ученый. Если он «неудачный» профессионал, то это будет лишь профанация.

– Ситуация в странах Европы отличается от нашей?

– Я могу говорить о Польше и об Италии, где я часто бываю. Там простые люди, очень любят приходить на лекции ученых-креационистов и задавать вопросы. Вообще интерес к ученым, верующим в Бога, в Европе выше, чем у нас. И намного меньше предвзятого отношения и враждебности к креационизму.

«Бог – великий математик и великий физик»

– Сейчас популярна тема квантовой физики. Некоторые говорят, что квантовая физика учит вещам, в принципе, противоречащим христианскому учению, другие -напротив утверждают, что квантовая физика вполне объяснима Священным Писанием. Ваше мнение?

– В этой науке всегда шла очень интересная дискуссия между двумя учеными – Нильсом Бором и Альбертом Эйнштейном. Например, Эйнштейн не верил в Копенгагенскую вероятностную интерпретацию, что волновая функция описывает вероятности, потому что «Бог не играет в игры». Гайзенберг, Бор и некоторые другие в отличие от Эйнштейна, Макса Планка и Шрёдингера все же правильней объясняли соотношение неопределенностей и вероятностный характер микромира. Это мир парадоксов. 90% физиков принимают интерпретацию Нильса Бора. Это такой неопозитивизм в науке. Но христианину сложно понять, как Бог мог создать вероятностный мир.

– Почему трудно?

– Потому что Бог детерминирует все. Тогда как возможно, чтобы все зависело от измерения? Как такое может быть, что частица могла быть частицей, а могла быть волной – все зависит от эксперимента… И что, то что в действительности происходит, мы не знаем: человек управляет экспериментом. Это постулаты квантовой физики, которые могут быть поняты как то, что все относительно и нет ничего определенного.

Такого рода наука, скорее, подходит для позитивистов либо агностиков, но как будто не для христиан, которые привыкли строить свое учение на твердом основании. Как-то в Польше я встретился с профессором ядерной физики господином Яныком, большим другом бывшего папы Римского Иоанна Павла II. Так вот он подарил мне книгу, в которой есть богословская интерпретация квантовой механики. Она называется «Мои, физика, вопросы о квантовой механике к другим физикам и философам. Наука, религия, действие». О чем пишет польский профессор?

Соотношение неопределенностей подтверждает то, что всё вероятностно. А вероятность описывается волновыми процессами. Чтобы получилась локализация, нужна постановка особых экспериментов. И получается, что человек реализует тот аспект действительности, который достигается путем постановки соответствующего эксперимента. Если квантовую механику создал Бог, то Бог является высшим наблюдателем и высшим Творцом всех наблюдаемых процессов. Человеку же позволено наблюдать и изучать эти процессы. Фактически Бог реализует реальность. А человек реализует ее лишь в отдельных экспериментах.

Поэтому не надо придумывать, что существуют многие миры, и мы переходим из одного мира в другой, чтобы придумывать постулаты квантовой теории измерений такие, как редукция волновой функции. Всё реализуется тем, что Бог-Творец всего является высшим наблюдателем. В том числе помогает человеку познавать. В общем, это описывает все законы квантовой механики и квантовой теории измерений. А насчет реализации – Бог взаимодействует с человеком и помогает нам, в том числе создавать науку.

Чем еще квантовая физика полезна христианам? В квантовой механике немало парадоксов – в одних случаях происходит одно, в других – другое. Но, в принципе, парадоксы отражают многогранность истины. Потому что парадокс и антиномия – это разные грани одной и той же истины. Например, «волна – частица» – это кажется несовместимым, но это же один объект в квантовой физике! Это даже антиномия. Так же и в Библии немало антиномий: Христос Господь и человек. Кто хочет руководить, тот да будет сначала слугой. Сила проявляется в немощи.

– Кто больше склонен к христианской вере? Есть ли такие науки, среди представителей которых больше ученых – верующих людей?

– Среди каждой группы ученых есть христиане. Если говорить о физиках, то они изучают творение. А творение показывает Творца. Кто изучает гармонию законов природы, тот понимает, что за ними стоит Творец, создавший эту гармонию. Кроме того, ведь все ученые верят, что природа познаваема разумом человека. Все верят, что Господь знает Вселенную. Но почему она познаваема человеком? Казалось бы, ее невозможно познать, а человек ее познает. Откуда вообще такая вера? А без нее невозможно между тем заниматься наукой.

Как это объясняют креационисты? Бог – великий математик и великий физик, и вообще великий ученый. Он создал и математику, и физику. И заложил в человеке возможность познать эти науки, поскольку создал их по своему образу и подобию. Вот смотрите: математика – это абстрактная наука. Но все законы природы формулируются при помощи математики. Значит, они математичны сами по себе. Еще Галилей сказал: «Книга природы написана математическим языком». И человек познает математику, чтобы формулировать законы природы. Это же единство. Здесь же невооруженным взглядом виден разумный замысел.

О теории вероятности,
или О том, что в обезьяне нет духа

– Как вы относитесь к теории эволюции?

– Есть две эволюции. Первая – микроэволюция, которой по-сути занимался Чарльз Дарвин, кстати, который совершенно неправильно назвал свою книгу «Происхождение видов». По-хорошему, она должна была называться «Развитие видов». Ведь естественный отбор и адаптация занимаются изменением видов, но происхождением видов они не занимаются. Макроэволюция, происхождение всех таксонометрических единиц, в том числе и видов – это дело Бога. Дарвин не поднимал вопрос о создании биосферы. Ему было бы крайне сложно ставить этот вопрос, тем более, что на всю биосферу мы имеем несколько разновидностей одного и того же генетического кода. Вьюрки, которых он изучал, представляют собой микроэволюцию, произошедшую за счет мутаций и деградаций.

А макроэволюцию, т.е. переход простейших видов в более сложные, объяснить невозможно, потому что не существует в природе переходных видов. И это понимают и умные атеисты. Есть и другие гипотезы, которые не были подтверждены даже спустя 150 лет после выхода книги Дарвина. Кроме того, человек согласно книге Бытие был создан из праха земного двумя актами, то есть химическими процессами и дуновением, а єто говорит о том, что у человека есть духовная составляющая.

Как может быть у человека обезьяноподобный предок, если в обезьяне нет духа? Биология не дает никакого объяснения духовной жизни. Выражение «труд создал из обезьяны человека» – это бред чистой воды. Потому что труд не создает духовное существо, например, из дельфинов, у которых объем мозга больше, чем у человека и которые интеллектуально очень сильны. Духовная жизнь была создана Богом. Обратите внимание, что родители учат детей языку и духовным вещам, как учил Господь Адама и Еву. И дети воспринимают это. Звереныши не будут говорить, даже если их учить с самого рождения. А дети будут. Это не физиология, потому что духовных генов нет. Но дух есть в человеке, и вдохнул его в человека сам Господь.

– Может ли быть физическое объяснение чудесам, о которых мы читаем в Библии? Например, воскресению Христа?

– Надо понимать, что Вселенную создавал Христос. Поэтому Он стоял над законами природы. Поэтому и воскрес Он выйдя за пределы законов природы. Естественно-научным способом этого объяснить нельзя. Воскресение Христа – это удивительный акт, который надо принимать как факт. Причем, этот факт исторически доказан. Мало того, тому было около 500 свидетелей. Так ко всему прочему об этом написано столько исторических книг, сколько не было написано ни об одном другом историческом событие. Атеисты просто боятся об этом задуматься. Потому что это может просто перевернуть всю их жизнь. Это потребует духовной революции в жизни человека. Но некоторые идут на это. И те счастливы.

– Есть ли научные подтверждения существования Бога?

– Одно из самых главных косвенных доказательств бытия Бога – это антропный принцип. Вся Вселенная создана под человека. Потому что если на несколько десятых долей процентов изменить константы – все будет разрушено, и во Вселенной не будет человека.

Недавно мне заказали написать статью: почему в Библии написано то, что растения были раньше солнца? Да потому, что для Бога главным был человек. Земля освещалась Его светом, как она будет освящаться в Раю. Он сам формирует фотоны и что угодно своим всемогуществом. Поэтому солнце для Бога было второстепенным фактором. Оно, скорее, было создано для календаря. А если поменять одну константу, то не будет биосферы.

Например, чуть-чуть поменять заряд электрона, и у воды уже не будет максимальной плотности при 4 градусах, и она будет вымерзать. Другие константы поменять: вообще не зародится углерод – он будет быстро сгорать. Это самое лучшее доказательство бытия Бога. Между прочим, все другие варианты создания Вселенной приводят либо к мистике, любо к цепочке нелепых случайностей. И в это можно верить только слепо. Вера в Творца, в конце-концов, логически более оправдана, чем вера в бесконечное число случайностей, включая стихийную самоорганизацию.

– Расскажите о своей апологетической деятельности?

– Это мое основное дело, наряду с профессиональной наукой. Я его уже давно выбрал и регулярно выступаю с докладами на христианских симпозиумах, регулярно публикую статьи, иногда буклеты, на разных языках – в первую очередь в Украине, во вторую – в Италии и России. Сейчас необходимость апологетики резко возросла, особенно в Украине. Потому что сейчас многие люди в недоумении по многим вопросам науки и мировоззрения.

Задают много вопросов, исходя из старого атеистического прошлого. Некоторые украинцы в поисках ответов на эти вопросы увлеклись New Age, некоторыми другими нехристианскими мировозрениями, иногда даже мусульманством. Цель апологетов – внимательно выслушать возникающий вопрос, постараться ответить на языке, понятном ему, а потом уже излагать Благую весть. Это требует подготовки. Но это путь, который был предписан нам самим Иисусом Христом, которому следовал Апостол Павел и Апостолы в разных странах по-разному. В Греции был один апологетический стиль, в Иудее совсем другой. Иисус Христос с Никодимом говорил на одном языке («Должно вам родиться свыше»), с самарянкой совсем на другом. Никодим думал долго и, в конце концов, пришел к Иисусу. Самарянка пришла быстро. Но каждому Иисус Христос отвечал на своем языке и слушал вначале их вопросы. Иногда он выступал – общее выступления (как наши лекции) – Нагорная проповедь, например. Но очень часто общался индивидуально. В этом цель апологетики – помочь неверующему прийти к истине, отходя от их степени незнания, их культуры. С верующими другая задача – это борьба с ересями.

– Верите ли Вы в теорию создания вселенной из-за большого взрыва?

– Теория big bang – большого взрыва – она даже не теория, а гипотеза. Там много противоречий. Уже начали появляться альтернативные теории. Но одно могу сказать четко, что уравнение Эйнштейна, теория относительности, – это не квантовая теория. А кванты и линейные, гравитационные поля никому еще до конца не удалось прояснить. Поэтому одной этой причины достаточно, чтобы про теорию большого взрыва сказать, что она не завершена.

Вселенная: о возрасте, вместимости и вечности

– Каков, по Вашему, возраст Вселенной?

– Очевидно одно, что совсем не тот, который ей приписывали до сих пор. Дело в том, что считалось наиболее точным методом ядерной хронометрии. Это было верно, но только для основных состояний ядер. Но физики были загипнотизированы и забыли, что существуют возбужденные состояния.

Для альфа-активных ядер существует закон, что на каждый один мегаэлектронвольт возбуждения время распада может уменьшаться в сотни тысяч раз. А для бета-распада был открыт еще один закон, что если частица лишит оболочки, время распада может уменьшиться от десятков миллиардов лет до нескольких десятков лет. Поэтому наука окончательного ответа на этот вопрос не дает.

На сегодня определен верхний предел возраста Вселенной, который явно нереальный. Богословие также такого ответа не дает. Анализ особенно первых трех стихов Писания показывает: Земля была пуста. Здесь речь, видимо, о формировании праматерии, энергии и времени. Известно, что шесть дней формировался мир в системе Земли. Но сколько времени создавалась праматерия, энергия и время? Неизвестно. Более того, Библия не дает четкого ответа, даже если ограничиться временем по генеалогии Христа. Согласно одним расчетам, до Христа Земля просуществовала четыре тысячи лет, согласно другим – все восемь (потому что число поколений в разных текстах учитывалось не хронологическим методом, а разными причинами в заивисимости от контекста).

– Как можно понять выражение о том, что Бог вне времени?

– Если взять Симфонию и посмотреть на слова «вечность», «вечный», «от века», то не меньше, чем в 40 книгах Библии появляется слово о вечной жизни и вечном существовании Бога. Как трактовать эту вечность? Прежде всего, следует сказать, что Бог сотворил пространство и время, Он творец пространства и времени. Что было до этого? Бог существовал в духовном измерении вне пространства и времени. Бог – это Дух, написано в Библии. Бог в этом смысле не доступен обычному материальному миру. Что значит вечный – это либо вне времени, либо без конца? Духовное измерение, в котором находится Бог, вне времени. Время, которое будет в будущем, вечная жизнь – это будет время без конца.

Кстати, такого рода временной промежуток вечный, без конца уже существовал на Земле, до того, как Адам и Ева впали в грех. После грехопадения началось разрушение Земли по второму закону термодинамики. Однозначно, что вся Вселенная будет умирать по второму закону термодинамики. Позже началась работа Бога по искуплению, прославлению самого Бога, чтобы все восстановить, и эта работа до сих пор продолжается. Это, конечно, благодать Божья, что восстановление Его творения идет. Так восстановление это закончится вечным временем. В этой вечности будет место и материальному миру спасенного человечества.

– Так, все-таки, жизнь после смерти – это состояние вечного времени или вообще вне времени?

– Наука не изучает жизнь после смерти, поэтому здесь мы можем основываться только на Библии. Библия говорит о том, что в момент смерти – душа отделяется от человека. Тело умирает – душа ждет второго пришествия Христа, воскресения и суда. Душа после смерти находится в духовном состоянии, ждет возвращения в новое воскресшее и прославленное тело и идет к Богу. В какой мере мы не знаем. Но мы знаем, что когда произойдет пришествие Христово, воскреснут все: и верующие и неверующие.

Верующие приобретают прославленные тела и попадают в новый Иерусалим – то, что называют рай, в Царство Божье. Это царство одновременно и духовное, и материальное, Царь в нем – Иисус Христос, и время там будет материальное и вечное. Душа воссоединяется с телом, но в таком состоянии, что нас будут узнавать наши прошлые друзья. И Бог, естественно, нас будет узнавать. Что касается неверующих – для них наступает вечная смерть в аду. Верующие с ними общаться не будут, так как эти люди сами себя отделили от Бога и от Божьего Царства.

– Атеисты часто спрашивают, найдется ли во Вселенной место, которое сможет уместить всех умерших и верующих и неверующих. Что Вы можете сказать по этому поводу?

– Утверждение о том, что нет столько пространства во Вселенной, чтобы дать место для всех умерших, действительно можно слышать довольно часто. Прежде всего, со стороны атеистов. Но ведь Бог по Своей благодати и по Своему могуществу создал землю не в пустоте. Для того, чтобы земля была устойчива материально, вращалась вокруг солнца, солнце занимало положенное место в галактике, а галактика в метагалактике, Бог создал сложнейшую систему, которая называется Вселенная. И конечно, когда будет воскресение, сколько бы триллионов людей не воскресло, во всей Галактике веществ, элементов хватит, для того, чтобы создать новый мир, новую землю, новое небо.

Что же касается размеров этого нового мира, мы их не знаем. Более того, мы не знаем законов, по которым он будет жить, поскольку эти законы получат новое развитие в сторону благодати, вечной жизни человека. Но если даже наша павшая Вселенная имеет размеры, которые хватит на сотни триллионов людей, то тем более все умершие найдут себе место в новом мире. Что же касается дальнейшего количественного возрастания – оно будет прекращено. В раю, как мы знаем, не будет брачного сожительства. Как следствие, люди рождаться больше не будут.

– Почему, по Вашему мнению, Господь ограничился в творении лишь определенным числом людей? Ведь благодать Божья безмерна и предполагает постоянный рост.

– Есть две богословские гипотезы на эту тему, не противоречащие Библии. Первая – человек под водительством Бога в раю будет бесконечно возрастать духовно. И это те глубины, которые на протяжении будущей жизни мы будем бесконечно постигать. Вторая гипотеза связана с иными цивилизациями во Вселенной, которые могли быть созданы или могут быть созданы и спасены Богом. Некоторые фантазии на эту тему развивал известный апологет и богослов Клайв Льюис. Впрочем, эта гипотеза, хоть и не противоречит, но и не подтверждается Писанием.

СПРАВКА

Владислав Ольховский – родился 5 февраля 1938 года в Приморском крае, в 1960 окончил радиофизический факультет Киевского госуниверситета. С 1989 года доктор физико-математических наук, с 1992 профессор в области ядерной физики. Преподавал в КГУ, Киевском институте ядерных исследований, Университете Мессины, вел курсовые проекты в Университете Катании. Является членом Американского математического общества, Украинского Физического Общества, членом-корреспондентом Академии Наук Мессины, Катании, Нью-Йорской Академии Наук. Среди круга его научных интересов: аналитическая теория S матриц, явление суперлуминации, проблемы времени в квантовой физике, необходимость времени, фундаментальные проблемы квантовой физики живых организмов, временной анализ ядерного синтеза во Вселенной и ядерной хронометрии.


Факты, факты где? Пустой треп да и только.
Доказательства эволюции: http://www.evolbiol.ru/evidence.htm
Ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов: http://www.evolbiol.ru/evidence10.htm
Ну и на десерт доказательство отсутствия бога: http://www.youtube.com/watch?v=hGwtfj7Xh5w
"Вера-это всего-навсего отсутствие знания" (с)
да потому что я хочу сказать вам правду, правду хочу сказать...

тео

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение тео » Сб авг 11, 2012 9:34

Как всегда все наступают на свои неповторимые и единственно правильные грабли.
Господин Ольховский даже не озадачился вопросом, а кто сотворил " вакуум" :grin:
"Главный вопрос – материю сотворил Дух, то есть Бог, или она самоорганизовалась из вакуума. "
Господин Вассерман элегантно доказывает на основе математической логики отсутствие
в природе Бога, отметая существование других уровней познания природы и других законов
не познанных человеком.
Естесственно, в таком мире, ограниченном рамками известного Вассерману научного знания
Бога нет.
Все правы :grin:

Dvorg
Новоприбывший
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:07
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Dvorg » Пн авг 13, 2012 16:46

Факты, факты где? Пустой треп да и только.
Доказательства эволюции: http://www.evolbiol.ru/evidence.htm
Ответы на некоторые типичные "доводы" антиэволюционистов: http://www.evolbiol.ru/evidence10.htm
Ну и на десерт доказательство отсутствия бога: http://www.youtube.com/watch?v=hGwtfj7Xh5w
"Вера-это всего-навсего отсутствие знания" (с)


Приветствую вас!
Если вы действительно решили изучить этот вопрос - тогда, пожалуйста)
начните читать и доводы оппонентов (не со слов апологетов эволюционной теории, а с первоисточников)
http://www.answersingenesis.org/ru
http://www.scienceandapologetics.org/polemics.html
http://origins.org.ua/arhiv_statey.php
http://www.scienceandapologetics.org/text.htm

и тогда вы увидите, что споры идут не на уровне фактов, а на уровне предпосылок (парадигмы).
администратор сайта http://ehbmurom.ru/ ))

Dvorg
Новоприбывший
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:07
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Dvorg » Пт ноя 09, 2012 10:54

Библейские критики нередко высказывают догадки о том, какие мотивы двигали теми или иными людьми при написании библейских книг. Нередко на основании подобных предположений они даже усматривают в Библии ошибки или намеренный подлог. Например, когда говорят, что Пятикнижие написал не Моисей, Книгу Иисуса Навина -- не Иисус Навин, а Книгу Даниила -- не Даниил. Однако насколько точны и достоверны предположения литературоведов?

Любопытен опыт известного христианского писателя Клайва Льюиса (ага, автора "Нарнии"), который столкнулся с работой специалистов по литературной критике в отношении своего собственного творчества. Вот как он это описывает:
«Что меня настраивает против подобных реконструкций, так это тот факт, что я все это видел с противоположного конца. Я видел, как критики реконструировали историю происхождения моих собственных книг точно таким же образом.

Пока не начнут разбирать вас самих, вы не поверите, как мало в этих рассуждениях собственно критики в строгом смысле этого слова: научной оценки, похвалы или порицания в адрес того, что вы написали. Большую часть занимают вымышленные истории о том, как, по мнению критиков, книга была написана.

Даже сами термины, которыми они пользуются, давая положительную или отрицательную оценку, нередко подразумевают такую историю. Они хвалят один абзац, называя его «непринужденным», и ругают другой, обзывая его «вымученным». То есть, они полагают, что могут угадать, что первый вы написали currente calamo (лат. «быстрой тростью», то есть легко и непринужденно. - А. П.), а второй – invita Minerva (лат. «без изволения Минервы [богини искусств и ремесел]», то есть вымученно, бесталанно. - А. П.).

Какова ценность подобных реконструкций, мне пришлось усвоить еще в начале своей карьеры. Я опубликовал тогда сборник эссе. Очерк, в который я вложил все сердце, о котором я больше всего заботился и в отношении которого испытывал сильнейший энтузиазм, был посвящен Уилльяму Моррису. И в самом же первом отзыве я прочитал, что этот очерк, оказывается, единственный во всей книге, к которому я не питал особого интереса.

Не поймите меня превратно. Критик был, как я теперь полагаю, прав, посчитав этот очерк худшим во всей книге; по крайней мере, все с ним согласились. В чем он ошибался, так это в причинах, которыми он объяснял его неважные литературные достоинства.

Что ж, это меня насторожило. С тех пор я с любопытством следил за предположениями об истории появления моих собственных книг, а также книг друзей, чья история была мне доподлинно известна.

Критики, как враждебные, так и дружелюбно настроенные, описывают подобные истории с непоколебимой уверенностью. Они вам расскажут, какие общественные события подтолкнули писателя к тому или иному решению, какие авторы на него повлияли, какими были его намерения, какой аудитории адресована книга, почему – и когда – появились все основные элементы книги.
Поделюсь сначала своим впечатлением, а потом скажу то, что можно утверждать с достоверностью. Насколько я помню, за всю мою творческую карьеру ни одна из этих догадок ни по какому вопросу не оказалась правильной. Складывается впечатление, что метод дает нулевой процент попаданий.

Казалось бы, в силу простой случайности они должны попадать хотя бы так же часто, как промахиваются. Но у меня стойкое впечатление, что этого почему-то не происходит. Во всяком случае, я не помню ни одного попадания. Но, поскольку я не вел подробных записей, впечатление может оказаться обманчивым. Что я могу утверждать с уверенностью, так это то, что обычно они ошибаются…»
(Lewis. Christian Reflections. С. 159–160).

взято с http://alex-pro-1.livejournal.com/337707.html
администратор сайта http://ehbmurom.ru/ ))


Dvorg
Новоприбывший
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:07
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Dvorg » Чт авг 08, 2013 11:29

На днях в ЖЖ Алексея Прокопенко один из комментаторов повторил печально известный аргумент Докинза про то, что "наличие Бога ничего не объясняет".

А я как раз решал, о чем будет мой первый пост. Как вы понимаете, вопрос решился сам собой :)

( Collapse )


Для начала, напомню собственно выдвигаемый "новыми атеистами" тезис на примере следующего типичного диалога:

Христианин: "Тонкая настройка" Вселенной и возможность существования жизни в ней указывает на то, что мир был сотворен Разумным Творцом. Бог — наилучшее объяснение существования Вселенной, в которой возможна жизнь. Итак, Вселенная сотворена Богом.
Атеист: Пусть так, но это ничего не объясняет, поскольку сразу возникает вопрос, кто сотворил Бога.

А вот слова самого Ричарда Докинза, с легкой руки которого, видимо, этот аргумент и "пошел в народ":

1. На протяжении веков одной из главнейших проблем, стоявших перед человеческим разумом, было объяснение появления во Вселенной сложных, маловероятных объектов, выглядящих так, как будто их нарочно спроектировали.
2. Возникает естественное желание заявить, что напоминающие продукты замысла объекты действительно были спроектированы. В случае созданных человеком вещей, таких, как, скажем, часы, их действительно спроектировал «разумный творец» — инженер. Возникает искушение использовать аналогичную логику для объяснения строения глаза или крыла, паука или человека.
3. Это искушение ведёт в тупик, потому что гипотеза творца немедленно порождает ещё большую проблему: кто спроектировал дизайнера?
(Р. Докинз, Бог как иллюзия)

Почему возражение атеиста не работает


В ответе атеиста присутствуют две критические ошибки.

Первая — сам вопрос "кто сотворил Бога". Этот вопрос лишен смысла и, по сути, основан на непонимании природы христианского Бога (об этом ниже).

Вторая — чтобы хотя бы начать рассматривать Бога в качестве возможного объяснения существования Вселенной, атеист требует от христианина объяснить, откуда взялся сам Бог. Т. е. — внимание! — атеист считает, что для того, чтобы объяснение можно было признать наилучшим, обязательно должно существовать дальнейшее объяснение этого объяснения. Однако это требование (назовем его "принцип Докинза") не только абсолютно безосновательно, но и антинаучно, ибо полностью разрушает научное познание как таковое.

Позвольте проиллюстрировать на паре примеров.

Предположим, ведя раскопки где-нибудь в Южной Америке, археологи наткнулись на некие неизвестные предметы быта, пролежавшие в земле несколько тысяч лет. Ну там, черепки разные, амулеты, наконечники копий и т. п. Как объяснить их происхождение? Объяснение археологов — эти предметы принадлежали представителям древней цивилизации, о которой науке ничего не известно.

Хорошее ли это объяснение? Вполне. Оно, например, несоизмеримо лучше, чем сказать: "Эти предметы быта возникли беспричинно, сами по себе" (т. е. случайно). Или: "Эти предметы есть результат естественных природных процессов, а не творение рук человека" (естественная причинность).

Но тут приходит Докинз и громогласно заявляет, что объяснение археологов никудышное, ведь оно никак не проливает свет на то, что это была за цивилизация, когда она существовала и почему исчезла с лица земли. "А кто создал эту вашу цивилизацию? — вопрошает Докинз с победоносным видом. — Не знаете? Тогда вы ничего не объяснили".

Второй пример. Большой взрыв объясняет существование реликтового излучения (известного также как космическое микроволновое фоновое излучение). Но тут опять появляется Докинз и требует объяснения происхождения Большого взрыва. Что послужило причиной Большого взрыва, космологи не знают. Докинз, конечно, тут же с негодованием отвергает их объяснение реликтового излучения :)

Нетрудно заметить, что, приняв на вооружение логику Докинза со товарищи, мы разрушим всякое основание для познания мира как такового. Ведь никакое объяснение наблюдаемых во Вселенной явлений не окончательно. Для всякого объяснения — чтобы его всерьез рассматривать — "принцип Докинза" потребует объяснение объяснения. А объяснение объяснения потребует, в свою очередь, объяснения объяснения объяснения. И так до взрыва мозга бесконечности. А бесконечный регресс объяснений быстро приведет к тому, что ничего объяснить не получится вовсе. Именно поэтому "принцип Докинза" глубоко антинаучен.

(В жж-шной теме, о которой я писал выше, анонимный комментатор попытался очень кратко указать на безосновательность подобной аргументации, но, судя по всему, так и не был услышан оппонентом. А зря.)

Кто сотворил Творца?


Напоследок коснусь первого вопроса: "Кто сотворил Бога?" Сам по себе этот вопрос глубоко иррационален. Лишнее доказательство тому, что не стоило биологу Докинзу с превеликим апломбом лезть в область, в которой он, мягко говоря, ничего не смыслит.

Иррационален же вопрос потому, что христианский Бог существует вечно. Это Его неотъемлемое качество. Бог самодостаточен в Своем существовании, а мы — нет. Ибо мы творения Его, "мы Им живем и движемся и существуем" (Деян. 17:28). Он ниоткуда не "взялся" и не "начал" существовать. Не было времени, когда Он не существовал, ведь Бог — Первопричина всего. Поэтому вопрос "что есть причина самодостаточно существующей Первопричины?" представляет собой логический абсурд.

Заключение


Удивительно, что такое фундаментальное отличие Творца от творения, как самодостаточность Его существования постоянно ускользает от внимания тех, кто берется критиковать христианское учение.

Еще более удивительно — и иронично — то, что "выдающийся британский ученый-этолог и популяризатор науки" Р. Докинз не стесняется проповедовать принципы, которые, будучи взяты на вооружение, уничтожат обожествляемую им же науку на корню.

Впрочем, на деле не удивительно. Как написано о падшем человечестве:

Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; называя себя мудрыми, обезумели (Рим. 1:20-22)


http://apologist1689.livejournal.com/
администратор сайта http://ehbmurom.ru/ ))

Гость

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Гость » Сб янв 18, 2014 23:30

Письмо православным русским патриотам

Уважаемый ……! Прошу Вас познакомиться со статьёй Антона Благина.
Уверен, что Вы не читаете этого автора, и, разумеется, не настаиваю на этом. Данная статья достаточно выдержана и обладает определённой силой - свидетельство тому - немедленное удаление её с солидных сайтов.
По моему убеждению, Христианское Православие в сегодняшнем виде не может удовлетворить моральные и духовные потребности русского человека. Как бы это не звучало кощунственно для Вас, Православие нуждается в ревизии (реформе, реконструкции, пересмотру - выберите приемлемый для себя термин). Его необходимо очистить от жидовства. Рано, или поздно это произойдёт, но лучше, чтобы это случилось по инициативе истинно верующих, истинно русских людей.
Насчёт "язычников". Нашему народу не один десяток тысяч лет. Его генетика и менталитет сформировались задолго до принятия христианства, а сам процесс крещения Руси ещё не получил глубокой оценки. Так почему же мы должны отвергать ведическую историю Руси? Тем более, что "ведать" (знать) и "верить" не взаимозаменяемые понятия и логически не противоречат друг другу.
Фактически, речь идёт о создании новой веры на базе Христианского Православия. Перед падением Русского Мира в бездну и небытие данная мысль не так уж и страшна и революционна.
Данное предложение обусловлено лишь одним стремлением: сберечь Русский Мир, Русскую Историю, Русский этнос.
С надеждой и верой в наше спасение,
Евстифеев Сергей Алексеевич, г. Москва, +79260274844
http://www.vestnikrns.com/актуальная-информация-1/

Статья Антона Благина: http://blagin-anton.livejournal.com/321826.html

Аватара пользователя
dima
Истинный Wыксунец
Сообщения: 759
Зарегистрирован: Чт авг 16, 2012 16:42

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение dima » Чт фев 13, 2014 22:46

Инвестор писал(а):Бог не разрушает, а созидает.

Вся правда сдесь: http://dotu.ru/





Боевые действия против КПЕ в городе Выкса. :roll:

Ответить

Вернуться в «Психология, философия и религия»