извечный спор теиста и атеиста

Тут обсуждаем все доброе и вечное. А так же недоброе и временное. :)

Модератор: Cerberus

Dvorg
Новоприбывший
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:07
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Dvorg » Ср авг 01, 2012 14:39

А с чего вы взяли, что Бог вам чего-то велел?

я узнал об этом из Его особого откровения людям) (Его слова - Библии)
администратор сайта http://ehbmurom.ru/ ))

Аватара пользователя
Дыбра
Добрый Админ
Сообщения: 5437
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 16:54
Пол: мужской
Откуда: Выкса
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Дыбра » Ср авг 01, 2012 15:40

Dvorg писал(а):
А с чего вы взяли, что Бог вам чего-то велел?

я узнал об этом из Его особого откровения людям) (Его слова - Библии)


Ну вот тут, наверное, и есть камень преткновения. Библия - это набор мнений различных людей, причем иногда далеких от источника откровений, плюс искаженный многочисленными переводами. Причем "Ветхий завет" я так и не смог прочитать, насколько там много было омерзительного и кровавого.
Администратор сайта "Виртуальная Выкса"

Dvorg
Новоприбывший
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:07
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Dvorg » Ср авг 01, 2012 16:19

Ну вот тут, наверное, и есть камень преткновения. Библия - это набор мнений различных людей, причем иногда далеких от источника откровений, плюс искаженный многочисленными переводами. Причем "Ветхий завет" я так и не смог прочитать, насколько там много было омерзительного и кровавого.


Соглашусь что переводы (далеко не многочисленные) искажают Священное Писание (считаю богодухновенным оригинал и считаю, что переводы имеют ту степень богодухновенности, в которой передают информацию от оригинала)
Соглашусь с вами по поводу принципиальности этого вопроса)
либо Библия - непогрешимое и безошибочное откровение Бога, либо у нас нет ни какой надежды на Его познание)))
Соглашусь с тем, что не существует такого набора доказательств, чтоб приведя их можно было бы рассчитывать на то, что человек примет эту точку зрения)
в конце то концов должно быть место и для веры)
29 Иисус говорит ему: ты поверил, потому что увидел Меня; блаженны не видевшие и уверовавшие.
(Иоан.20:29)
НО)
не соглашусь с тем, что доказательств не существует))
они разделены на 3 группы:

внутренние доказательства
внешние свидетельства
и археологические открытия

начать можно с этой книжки) http://wlanich.narod.ru/JMcD.htm
администратор сайта http://ehbmurom.ru/ ))

Аватара пользователя
Дыбра
Добрый Админ
Сообщения: 5437
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 16:54
Пол: мужской
Откуда: Выкса
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Дыбра » Ср авг 01, 2012 18:23

К сожалению наша история писана-переписана многократно, поэтому остаются только внутренние доказательства, а они для каждого человека субъективны и индивидуальны. Наверное, стоит признать, что существует какое-то единое организующее начало, которое уменьшает энтропию Вселенной на макроуровне, но формы его проявления и восприятия каждым человеком субъективны. К сожалению, на титул этого начала претендует некоторое количество сущностей, без оснований для этого, но обычный человек разницу между ними не заметит.
Администратор сайта "Виртуальная Выкса"

тео

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение тео » Ср авг 01, 2012 20:52

Дыбра писал(а):К сожалению наша история писана-переписана многократно, поэтому остаются только внутренние доказательства, а они для каждого человека субъективны и индивидуальны. Наверное, стоит признать, что существует какое-то единое организующее начало, которое уменьшает энтропию Вселенной на макроуровне, но формы его проявления и восприятия каждым человеком субъективны. К сожалению, на титул этого начала претендует некоторое количество сущностей, без оснований для этого, но обычный человек разницу между ними не заметит.

Позвольте заметить, что понятия про энтропию и макроуровни - пустое изобретение нашего разума.
А вот элементарное животное осознание что у нас всех есть творец, который востребовал нас из хаоса для своих ,
неведомых большинству целей и приводит к осознанию существования творца человеков под названием бог(и).
А религии- это чисто человеческие спекуляции на этой потребности осознать невероятный факт своего существования
в этой реальности и хотя бы как- то дать объяснение и жить с этим осознанием , к тому же религии утилитарно используются государством
для поддержки своего существования и управления людьми.

Dvorg
Новоприбывший
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:07
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Dvorg » Ср авг 01, 2012 21:56

озвольте заметить, что понятия про энтропию и макроуровни - пустое изобретение нашего разума.
А вот элементарное животное осознание что у нас всех есть творец, который востребовал нас из хаоса для своих ,
неведомых большинству целей и приводит к осознанию существования творца человеков под названием бог(и).
А религии- это чисто человеческие спекуляции на этой потребности осознать невероятный факт своего существования
в этой реальности и хотя бы как- то дать объяснение и жить с этим осознанием , к тому же религии утилитарно используются государством
для поддержки своего существования и управления людьми.


Я надеюсь что у вас и доказательства этого есть )))
посвятите нас как вы дошли до таких выводов? или откуда их взяли если они не ваши? и на чем основаны эти утверждения? )))
администратор сайта http://ehbmurom.ru/ ))

Мыловар
Наш человек
Сообщения: 103
Зарегистрирован: Пн апр 27, 2009 10:26

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Мыловар » Ср авг 01, 2012 22:03

По ходу дела, тема - изначально холивар по определению.
А если уж таковой образовался, то неплохо было бы каких-то рамок придерживаться. Например, заведомое причисление оппонентов (гипотетических и настоящих) к необразованным, неадекватно мыслящим (пост Максима) , некультурным (вспомним выводы из статистики про верующих зеков из ЖЖ RS ) лично мне уже представляется провокационным и некультурным поведением. Ведь Максим согласится со мной, что такие качества, как адекватность, высокий образовательный и культурный уровни являются общепризнанными (и атеистами, и верующими) достоинствами, равно как их отсутствие - явным недостатком, а посему заведомый отказ в признании за оппонентом оных качеств по признаку отношения к религии - заведомая провокация и признак отсутствия культуры общения (качества, в случае сугубых проявлений оного караемого соответствующей статьёй УК). Я прав, уважаемый Максим?

тео

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение тео » Ср авг 01, 2012 23:13

Dvorg писал(а):
озвольте заметить, что понятия про энтропию и макроуровни - пустое изобретение нашего разума.
А вот элементарное животное осознание что у нас всех есть творец, который востребовал нас из хаоса для своих ,
неведомых большинству целей и приводит к осознанию существования творца человеков под названием бог(и).
А религии- это чисто человеческие спекуляции на этой потребности осознать невероятный факт своего существования
в этой реальности и хотя бы как- то дать объяснение и жить с этим осознанием , к тому же религии утилитарно используются государством
для поддержки своего существования и управления людьми.


Я надеюсь что у вас и доказательства этого есть )))
посвятите нас как вы дошли до таких выводов? или откуда их взяли если они не ваши? и на чем основаны эти утверждения? )))


Никого не собираюсь убеждать в чем- то и доказывать.
Все внутри Вас.
Я не собираюсь " брать Бога за бороду".
Посмотрите непредвзято на факт присутствия человека в этой реальности.
Кто мы все и для чего здесь ?
Вы знаете ответ ?
Простейшие вопросы на которые очень сложно получить внятные ответы.
Система, в которой мы живем предлагает Вам свои, выгодные для нее варианты ответов
на эти вопросы.
Есть много источников, альтернативных ортодоксальным знаниям.
Ищите, читайте, слушайте . Все есть.

Dvorg
Новоприбывший
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:07
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Dvorg » Чт авг 02, 2012 2:11

Посмотрите непредвзято на факт присутствия человека в этой реальности.


Не думаю что человек может смотреть на что-то непредвзято)
в нем уже сформировано мировоззрение тем обществом и теми условиями, в которых он находится) для того чтоб смотреть непредвзято надо обладать полнотой информации))

факты на которые вы ссылаетесь - это либо лишь малая часть знаний на которой нельзя строить выводы (любое дополнительное даже небольшое открытие может поломать систему),
либо (что чаще бывает) это не сами факты, а их интерпретация согласно существующей гипотезе.

Система, в которой мы живем предлагает Вам свои, выгодные для нее варианты ответов
на эти вопросы.


Библейские ответы на эти вопросы невыгодны ни системе ни государству) на христиан невозможно влиять (настоящих Христиан) )))
они подчиняются только Богу, их не заманишь красивой жизнью, или новой моралью (гуманизмом породившему геноцид)) они постоянно умирают для себя и живут только во славу Бога и в исполнении Его воли) (ну... если это настоящие Христиане)

Кто мы все и для чего здесь ?
Вы знаете ответ ?


Бог отвечает на эти вопросы в Своем откровении.
другое дело что вас этот ответ не устраивает (он вам неприятен и вы ему противитесь)) и вы ищите альтернативу)


18 Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.
19 Ибо, что можно знать о Боге, явно для них, потому что Бог явил им.
20 Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы, так что они безответны.
21 Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце;
22 называя себя мудрыми, обезумели,
23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, -
24 то и предал их Бог в похотях сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела.
25 Они заменили истину Божию ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки, аминь.
26 Потому предал их Бог постыдным страстям: женщины их заменили естественное употребление противоестественным;
27 подобно и мужчины, оставив естественное употребление женского пола, разжигались похотью друг на друга, мужчины на мужчинах делая срам и получая в самих себе должное возмездие за свое заблуждение.
28 И как они не заботились иметь Бога в разуме, то предал их Бог превратному уму - делать непотребства,
29 так что они исполнены всякой неправды, блуда, лукавства, корыстолюбия, злобы, исполнены зависти, убийства, распрей, обмана, злонравия,
30 злоречивы, клеветники, богоненавистники, обидчики, самохвалы, горды, изобретательны на зло, непослушны родителям,
31 безрассудны, вероломны, нелюбовны, непримиримы, немилостивы.
32 Они знают праведный [суд] Божий, что делающие такие [дела] достойны смерти; однако не только [их] делают, но и делающих одобряют.
(Рим.1:18-32)
администратор сайта http://ehbmurom.ru/ ))

Dvorg
Новоприбывший
Сообщения: 22
Зарегистрирован: Пн фев 13, 2012 14:07
Контактная информация:

Re: извечный спор теиста и атеиста

Непрочитанное сообщение Dvorg » Чт авг 02, 2012 2:30

Кто мы все и для чего здесь ?
Вы знаете ответ ?


не думайте что я ухожу от ответа на эти вопросы)

Быт 1:26-27 “И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему, по подобию Нашему, и да
владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над скотом, и над всею
землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле. 27 И сотворил Бог человека по образу
Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их”.

Бог создал человека особым образом и для особых целей. Эти особенности в наибольшей степени
выражены в том, что человек, как ничто другое сотворен по образу и подобию Божьему!
И это, безусловно, является огромной ценностью, которая вложена Богом в человека.

В чем заключается образ и подобие Бога в человеке?

Создав человека по образу и подобию своему, Бог вложил в него несколько удивительных качеств,
приближающих его к Богу.

Человек – это личность

1. У человека есть разум , чувства и воля.
Человек способен видеть цель, принимать решения и осознанно действовать в условиях
окружающей действительности.
У человека есть чувства и эмоции – способность радоваться, печалиться, волноваться,
наслаждаться, и так далее.
Будучи личностью, человек, существует вечно. С момента, как человек появился на свет, он будет
существовать вечно! В отличие от всего остального створенного Богом во вселенной.

2. У человека есть способность осознавать себя и Бога.
Бог создал человека с ясно выраженным самосознанием. Человек способен осознавать себя, что он есть.
Он способен осознавать окружающий мир.
Он способен осознавать Бога.
Человек способен думать о цели и назначении своей жизни. Он способен задавать себе вопрос –
откуда он пришел и куда идет.
Человек способен абстрактно мыслить. Он способен решать в своем уме различные логические и
математические задачи. Eго разум способен делать выводы из доступной ему информации. Он
имеет моральные качествa, т.е. у него есть понятие о том, что существует добро и зло, правильное
и неправильное.

3. У человека есть способность иметь общение с Богом.
Кроме всего прочего, человек имеет способность общаться с Богом.
Человек может мыслить и выражать свои мысли при помощи лингвистической системы,
построенной на определенных логических законах. Создав человека таким образом, Бог сделал его
способным общаться с Cобой. Человек может воспринимать мысли Божьи и коммуницировать
свои мысли Богу.

Конечно, мысли Бога гораздо выше и величественнее мыслей людей, но Бог открывается людям в
той степени, в которой они могут понять Его.
Общение с Богом в было одним из уникальнейших явлений жизни людей в Эдемском саду. После
грехопадения, человек потерял доступ к Богу, но он имеет потенциальную способность к такому
общению и нужду в нем.

4. У человека есть способность сознательно и разумно подчиняться Богу.
Первые главы Библии ясно описывают, что человек был в полном и гармоничном подчинении
Богу. Он не испытывал при этом никакого дискомфорта. Наоборот, состояние подчинения Богу,
позволяло человеку развивать свою жизнь наилучшим образом.
Бог поручил человеку владычествовать над землею.
Бог поручил человеку наполнять землю подобными ему людьми.
Бог поручил человеку возделывать сад.
Бог поручил человеку дать наименования животным.

Во всем этом процессе, человек был сознательным носителем Божьей воли в порученной ему
сфере творения. Он был управителем, поставленным Богом для распоряжения частью Божьего
творения.

 Роль человека в абсолютном Божьем плане.

1. Человек никогда не был целью и смыслом существования мироздания, он всегда
был творением, а не Творцом.

Это еще одна сфера, в отношении которой большинство людей имеют ошибочное мнение.
Признавая Бога Творцом, они в то же время считают, что Бог должен действовать по их
стандартам (особенно в вопросах морали, справедливости, участи человека в вечности и т.д.)

Посмотрите следующие места Священного Писания, говорящие о том, что Бог является
единственным и суверенным смыслом и целью вселенной:

Быт. 1:27 “И сотворил Бог человека…”

Иов 38:1-4 “Господь отвечал Иову из бури и сказал: 2 кто сей, омрачающий Провидение словами
без смысла? 3 Препояшь ныне чресла твои, как муж: Я буду спрашивать тебя, и ты объясняй
Мне: 4 где был ты, когда Я полагал основания земли? Скажи, если знаешь”.

Иов 40:1-4 “И отвечал Господь Иову из бури и сказал: 2 препояшь, как муж, чресла твои: Я буду
спрашивать тебя, а ты объясняй Мне. 3 Ты хочешь ниспровергнуть суд Мой, обвинить Меня,
чтобы оправдать себя? 4 Такая ли у тебя мышца, как у Бога? И можешь ли возгреметь
голосом, как Он?”

Ис. 14:24 “С клятвою говорит Господь Саваоф: как Я помыслил, так и будет; как Я определил,
так и состоится”

2. Человек был создан для сознательного участия в Божьем совершенном деле.
Вторая глава книги Бытие представляет человека сознательным и добровольным партнером в
созидательном служении его Создателя Бога.
Быт. 2:4-8 “Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время, когда Господь Бог
создал землю и небо, 5 и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую
полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было
человека для возделывания земли, 6 но пар поднимался с земли и орошал все лице земли. 7 И
создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал
человек душою живою. 8 И насадил Господь Бог рай в Эдеме на востоке, и поместил там
человека, которого создал”.

a. Человек был предназначен к исполнению добровольного физического и
интеллектуального труда в саду Эдемском.

б. Работая в Эдемском саду, человек участвовал в Божьем созидательном труде. Бог
разрешил ему быть частью своего великого дела – управления созданным миром. Человек
был сотворен способным гармонично взаимодействовать с Богом. Это была одна из
наивысших форм демонстрации Божьего величия и славы.

Быт. 2:15 “И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и
хранить его.”
Быт. 2:19-20 “Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и
привел к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякуюдушу живую, так и было имя ей. 20 И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и
всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему”.

3. Высшая цель человека – прославлять Бога, познавая Его и радуясь в общении с
Ним.
Библия ясно говорит, что только Бог и торжество Его славы, являются центром всего
существующего и окончательной целью и смыслом истории.

Рим. 11:36 “Ибо все из Него, Им и к Нему. Ему слава во веки, аминь».

a. Слава Божья – это торжество величия совершенства Его личности.
Слава Божья – это демонстрация великолепия Его совершенной и абсолютной Личности. Она
выражается в Его существовании, в Его делах, и в Его взаимоотношениях с человеком.

б. Спасение человека и его способность к моральному добру имеют своей конечной целью -
славу Божью.
Ис. 43:7 “каждого кто называется Моим именем, кого Я сотворил для славы Моей, образовал и
устроил”.
Еф. 1:4-6 “так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и
непорочны пред Ним в любви, 5 предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по
благоволению воли Своей, 6 в похвалу славы благодати Своей, которою Он
облагодатствовал нас в Возлюбленном,”

в. Христианская святая жизнь также имеет своей высшей целью прославление Бога.
Когда человек приходит к Богу, он становится способным демонстрировать Божье величие и Его
славу в своей практической жизни.
Иоанн 15:8 “Тем прославится Отец Мой, если вы принесете много плода и будете Моими
учениками”.
Мф.5:16 “Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и
прославляли Отца вашего Небесного”.

г. Прославление Бога – это святая обязанность христианина.
1 Кор. 6:20 “Ибо вы куплены [дорогою] ценою. Посему прославляйте Бога и в телах ваших и в
душах ваших, которые суть Божии”.
1Кор. 10:31 “Итак, едите ли, пьете ли, или иное что делаете, все делайте в славу Божию”.

д. Прославление Бога – это высшее благо для человека.
2 Фес.1:12 “да прославится имя Господа нашего Иисуса Христа в вас, и вы в Нем, по благодати
Бога нашего и Господа Иисуса Христа”.Без Бога слава человека не возможна.
Чем выше слава Бога, тем дороже и ярче слава человека в Нём.

е. Человек терпит бедствия и страдания, потому что он не желает жить для славы Божьей.
Рим. 1:21 “Но как они, познав Бога, не прославили Его, как Бога, и не возблагодарили, но
осуетились в умствованиях своих, и омрачилось несмысленное их сердце; 22 называя себя
мудрыми, обезумели, 23 и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному
человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - 24 то и предал их Бог в похотях
сердец их нечистоте, так что они сквернили сами свои тела. 25 Они заменили истину Божию
ложью, и поклонялись, и служили твари вместо Творца, Который благословен во веки,
аминь”.

Бог представляет Собой абсолютное совершенство. Именно поэтому Бог делает всё для своей
славы – Он не может быть удовлетворён ничем, что не является совершенным. Поэтому
наивысшее удовлетворение Бога может быть только в природе и действиях Его собственной
Личности.

Высшая цель существования Вселенной – демонстрация Божьего величия и славы.

Высшая цель человека – прославлять Бога, познавая Его и радуясь в общении с Ним.
администратор сайта http://ehbmurom.ru/ ))

Ответить

Вернуться в «Психология, философия и религия»