извечный спор теиста и атеиста

Тут обсуждаем все доброе и вечное. А так же недоброе и временное. :)

Модератор: Cerberus

Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 369
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение dead_harms » Вт ноя 27, 2007 14:05

Sergh писал(а):Да простит меня великий ДЫБРА, но спорить я люблю, особенно, когда уверен, что я прав :)...конечно спор бесполезен, это я знаю...но сам процесс то интересен больше чем результат :)
Про верующих ученых:
Кто нибудь знает хотя бы одного уважающего себя биолога, который считает, что всё живое создал Бог и что теория эволюции - туфта?
Кто нибудь знает хотя бы одного настоящего ученого-физика, допускающего кроме гравитационной, слабой, электромагнитной и сильной сил взаимодействия существование какой-либо Божьей силы и допускает нарушение физических законов по воле Божьей?
Кто нибудь знает хотя бы одного химика, который видел химическую реакцию с влиянием Божьей силы?
Кто нибудь знает математика, выводящего закономерности и доказывая теоремы с учётом влияния Божьей силы?
Кто нибудь знает хотя бы одного настоящего врача (с научным подходом), который, зная диагноз у больного, вместо того чтоб лечить заболевание, начинает молиться, чтоб больной выздоровел всецело надеясь на помощь Божью?
Продолжать я думаю не стоит....
Вывод:
Среди учёных могут быть и верующие, но занимаясь наукой серьёзно, влияние Бога в своей отрасли науки они допустить не смогут при всём желании, постольку, поскольку вся их наука тогда будет сплошной несостыковкой и не будет соответсвовать результатам практических экспериментов, следовательно не будет ни в коей мере истиной. Соответственно, верующий учёный обязан исключить влияние Бога в своей науке, считая, что Бог может проявиться где то в другом месте... Но, соберя все науки воедино, в единую научную доктрину, мы не находим места Богу нигде...вот так то...

Ты со своими выводами бы не торопился.

Декарт, Линней, Ампер, Планк, Ньютон, Коллинз, Коперник, Бойль, Кеплер, Пастер, Бэкон, Эйнштейн,
М. Ломоносов,Д.И.Менделеев, Лауреат Нобелевский премии И.П.Павлов, легендарный профессор, хирург, написавший классические труды по гнойной хирургии и спасший тысячи жизней во время Великой В.Ф.Войно-Ясенецкий и многие, многие другие.

Мало?
Из мешка на пол рассыпались вещи...

Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 369
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение dead_harms » Вт ноя 27, 2007 14:25

Sergh писал(а): Вывод:
Среди учёных могут быть и верующие, но занимаясь наукой серьёзно, влияние Бога в своей отрасли науки они допустить не смогут при всём желании, постольку, поскольку вся их наука тогда будет сплошной несостыковкой и не будет соответсвовать результатам практических экспериментов, следовательно не будет ни в коей мере истиной. .

:o Каких экспериментов? У тебя аргументация как у пятиклассника. Ты мне конкретный эксперимент приведи. :hang: Не обижайся, но смешно читать.
Из мешка на пол рассыпались вещи...

void
Завсегдатай
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 10:37
Пол: мужской

Непрочитанное сообщение void » Вт ноя 27, 2007 15:19

Кто нибудь знает хотя бы одного уважающего себя биолога, который считает, что всё живое создал Бог и что теория эволюции - туфта?


Ты всё только пополам привык делить, что ли? Не думал, что могут сочетаться вещи, на твой взгляд несовместимые?

Например, Чарльз Дарвин не был атеистом. Цитата из википедии:

.....Дарвин писал, что никогда не был атеистом, в том смысле, что не отрицал сущестование Бога и, что, в целом, «было бы более правильно описать состояние моего ума как агностическое».

А вот тебе фотолента
http://www.inauka.ru/cgi/lenta.cgi?img_id=53062&id=359&num=1

Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 771
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sergh » Вт ноя 27, 2007 18:42

Конечно, Дарвин не был атеистом, но его теория доказывает наличие отсутствия Бога в своём маленьком сегменте :)...а если суммировать все признанные научные теории, то выходит, что в науке Бога нет (не понимаю, что нельзя было почитать предыдущий мой пост повнимательней? :)... приходится повторять одно и то же несколько раз )...
2 dead_harms
В настоящей науке все теоретические выводы, если ты знаешь, обязаны подтверждаться практикой (экспериментами)...так вот...никто и никогда в науке не поставил ни одного корректного эксперимента хоть сколько нибудь доказывающего существование Бога прямо или косвенно....НИКТО И НИКОГДА!!! Если ты знаешь примеры моей не правоты, то приведи их пожалуйста...
2 Eloag Если гравитация - это Божественная сила, то она "ведёт себя" слишком уж прямолинейно и лишена всякого намёка на интеллект и возможность вариативности, если предположить, что она и есть Бог, то тогда Бога нет :)
А катализация объясняется точно уж не Божественной силой....я не буду приводить здесь выводов химиков, если тебе это интересно, то сам почитай, но ничего божественного там нет и в помине...обыкновенные электрон-атомарные взаимодействия и никакой вариативности и интеллекта у них так же нет...всё закономерно и атеистично :)...
Назовите мне хотя бы одного физика или химика ...блин любого учёного....который искренне считает, что в той отрасли науки в которой он является специалистом есть хоть какое то проявление божественного...таких людей нет, или они не настоящие ученые, так как не проверяют свои выводы корректными экспериментами!!
Господа верующие...я не хочу обидеть ваших религиозных чувств, но извините, природа и бытие не разделяют с вами религиозных воззрений...:)...так то :)....
SERGH

Аватара пользователя
dead_harms
Свой в доску
Сообщения: 369
Зарегистрирован: Ср июн 22, 2005 22:05
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение dead_harms » Ср ноя 28, 2007 8:47

Sergh писал(а):так вот...никто и никогда в науке не поставил ни одного корректного эксперимента хоть сколько нибудь доказывающего существование Бога прямо или косвенно....НИКТО И НИКОГДА!!!

Ну так ты сам на свой вопрос и ответил. Довожу на пальцах твоими же словами:
"никто и никогда в науке не поставил ни одного корректного эксперимента хоть сколько нибудь опровергающего тезис о существовании Бога прямо или косвенно....НИКТО И НИКОГДА!!!"
Потому что нельзя экспериментами этими ни доказать, ни опровергнуть, это вообще вне компетенции любых естественнонаучных опытов, почитай
хоть какую-нибудь полемику на эту тему, ты убедишься, что серьёзные атеисты к таким аргументам никогда не прибегают, детям или школьникам
такое простительно, но не выпускнику ВУЗа, изучавшего в нём философию, пусть даже в очень скромном объёме.
Из мешка на пол рассыпались вещи...

void
Завсегдатай
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 10:37
Пол: мужской

Непрочитанное сообщение void » Ср ноя 28, 2007 8:52

Еще Кант выяснил, что теоретический разум одинаково бессилен, и доказать, и опровергнуть бытие Бога, бессмертие души и свободу воли. Эти вопросы выходят за рамки, за пределы науки. Разумом мы можем познать лишь внешний факт, а не внутреннюю сущность. (c)

Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 771
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sergh » Ср ноя 28, 2007 21:27

Ребят, уважаемые мои религиозно настроенные друзья :)...спор дал определённые результаты...теперь вы говорите как агностики...уже лучше... Вы говорите уже не как велит библия, а как агностики!! Я побеждаю в споре!! :) Агностицизм гораздо ближе к атеизму, чем к теизму (религии) :).... я постараюсь вам это сейчас доказать...читайте внимательнее, движемся дальше :)....
Скажите мне пожалуйста тогда определение Бога в вашем понимании....посмотрим тогда, что можно доказать, а что нельзя....Как тогда вообще в вашем понимании проявляет себя Бог??? Как??? Хоть один пример!!! Если он себя никак не проявляет, то зачем же Вы считаете, что он есть? :)...читайте ниже:
Можно быть и абсолютным агностиком и довести агностику до абсурда, допустим предположив, что невозможно доказать наличие или отсуствие на планете Земля страны Троецарствие, к примеру. Поди те ка, докажите, что её нет. Приведя все доказательства её отсутвия, всё равно всё можно повернуть в сторону агностики и самое интересное, что это не будет противоречить формальной логике :)....однако, всё же, мы все знаем, что такой страны нет. Почему? Да потому, что практически доказать её наличие никак нельзя, а то чего нельзя "засечь" практически (иными словами, подтвердить экспериментально) логичнее считать отсутсвующим, нежели недоказанно присутсвующим!!! Вдумайтесь в эти слова!!! Прошу вас!!! Что такое небытие? Это ничем не проявляющее себя бытие :) Попробуйте это отрицать и у вас ничего не выйдет :)....

Вывод:
Почему я считаю, что Бога нет? Потому что он себя ничем не проявляет. А то, что ничем себя не проявляет, вообще ничем и никогда (так как никто это не "засёк", ну возможно пока...), можно считать отсутсвующим ...блин, ну или по крайней мере крайне мало влияющее на течение вещей, настолько мало, что это можно на данном этапе развития науки не принимать ни в какое внимание, как часть бытия.

P S Анкедот в иллюстрацию темы:
Петя: А за что тебя Вася в психушку то упрятали?
Вася: За убеждения!
Петя: Как это?
Вася: Видишь там в углу суслика?
Петя: Нет!!!
Вася: А он там есть!!!

Так то....Вы господа агностики все видете в углу суслика!! :) И когда вам говорят, что наличие его ничем не доказано, говорите, что и отсутвие его ничем не доказано!!! :)
SERGH

void
Завсегдатай
Сообщения: 222
Зарегистрирован: Вт авг 23, 2005 10:37
Пол: мужской

Непрочитанное сообщение void » Чт ноя 29, 2007 12:29

Sergh писал(а):Ребят, уважаемые мои религиозно настроенные друзья :)...спор дал определённые результаты...теперь вы говорите как агностики...уже лучше... Вы говорите уже не как велит библия, а как агностики!! Я побеждаю в споре!! :)

Странные у тебя выводы. Тебе просто сказали, что наукой нельзя ни доказать ни опровергнуть, а для конкретного человека это вопрос веры или неверия.
Sergh писал(а): Скажите мне пожалуйста тогда определение Бога в вашем понимании....посмотрим тогда, что можно доказать, а что нельзя...

Во-первых, Бог мыслится как то, из чего “происходит” все сущее - как первопричина и предельное основание всякого бытия. Иными словами: Бог - есть творец Вселенной - Вселенной чувственной (материальной) и сверхчувственной (духовной). Это определение Бога следует рассматривать как основное, первичное
Sergh писал(а):Как тогда вообще в вашем понимании проявляет себя Бог??? Как??? Хоть один пример!!! Если он себя никак не проявляет, то зачем же Вы считаете, что он есть? :)...читайте ниже:
Можно быть и абсолютным агностиком и довести агностику до абсурда, допустим предположив, что невозможно доказать наличие или отсуствие на планете Земля страны Троецарствие, к примеру. Поди те ка, докажите, что её нет. Приведя все доказательства её отсутвия, всё равно всё можно повернуть в сторону агностики и самое интересное, что это не будет противоречить формальной логике :)....однако, всё же, мы все знаем, что такой страны нет. Почему? Да потому, что практически доказать её наличие никак нельзя, а то чего нельзя "засечь" практически (иными словами, подтвердить экспериментально) логичнее считать отсутсвующим, нежели недоказанно присутсвующим!!! Вдумайтесь в эти слова!!! Прошу вас!!! Что такое небытие? Это ничем не проявляющее себя бытие :) Попробуйте это отрицать и у вас ничего не выйдет :)....


Необходимости предположения Троецарствия никакой нет, в отличие от предположения о существовании Бога. Одна из основных причин думать, что Бог есть - это откровенная слабость теории о случайном возникновении жизни.

Выдающийся астроном сэр Фредерик Хойл показал, что даже факт спонтанного соединения аминокислот в человеческой клетке невозможен с математической точки зрения. А что касается нашей жизни, то он показал слабость теории "случая"на следующем примере. "Какова вероятность того, что ураган, пронесшийся по двору, где разбросаны все необходимые части Боинга 747, соберет из них самолет и приведет его в полную готовность к полету? Вероятность этого настолько мала, что ее можно не принимать во внимание, даже если такими дворами будет заполнена вся вселенная."

Еще одна из множества причин: Заложенное в человеке чувство добра и зла невозможно объяснить биологически.

Даже вор чувствует, что с ним поступили плохо, когда кто-то крадет у него. Во всех нас, не зависимо от культуры, в которой мы живем, заложено понимание добра и зла. Откуда это в нас? А как насчет смелости, жертвования жизнью во имя чего-то, любви, чести, обязанности, сострадания? Откуда мы все это взяли? Если люди - всего лишь продукт эволюции, материальные и биологические существа, почему в нас заложено понятие того, что такое хорошо? Чем нам объяснить универсальный закон совести у всех людей, который гласит, что убийство ради развлечения - плохо? Разве не все признают, что смирение и стремление служить другим достойны уважения?

Ничего просто так не бывает. Предположение о существовании Бога на пустом месте не могло возникнуть.
Sergh писал(а):Вывод:
Почему я считаю, что Бога нет? Потому что он себя ничем не проявляет. А то, что ничем себя не проявляет, вообще ничем и никогда (так как никто это не "засёк", ну возможно пока...), можно считать отсутсвующим ...блин, ну или по крайней мере крайне мало влияющее на течение вещей, настолько мало, что это можно на данном этапе развития науки не принимать ни в какое внимание, как часть бытия.

........

Так то....Вы господа агностики все видете в углу суслика!! :) И когда вам говорят, что наличие его ничем не доказано, говорите, что и отсутвие его ничем не доказано!!! :)


О проявлениях: многие чудеса природы не имеют объяснений, лишь жалкие попытки. Исторические же факты о чудесах в жизни людей тебе приводить бессмысленно, так как ты просто назовешь это мифами.
Ты сам прекрасно знаешь, что есть огромное количество фактов, которые наука бессильна объяснить ни сейчас, ни в будущем.


Для науки не секрет, что общественное сознание человеческой цивилизации защищается от тех фактов, которые не укладываются в рамки существующих мировоззренческих представлений и научных концепций.Факты, никак не встраивающиеся в структуру, длительное время могут "обстреливаться" и "опутываться" логическими связями - но пока не будет сформулирована новая, доказательная в своих связях со старым, фундаментальная теория, вокруг которой расположатся авторитеты, до тех пор этим фактам не будет доверия. Ни со стороны науки, ни со стороны тех обывателей, которые ориентированы на эту часть общественного сознания. НЛО будут неопознаны. Впрочем, не обязательно неопознаны. В интересах сохранения "здания", "айсберга", представители науки (обычно ортодоксы и "генералы") идут на засекречивание тех или
иных фактов - или начинается спор о словах, попытки перестроить структуру, не меняя ее фундамента. Так проявляются механизмы защиты этого организма.

Аватара пользователя
Sergh
Истинный Wыксунец
Сообщения: 771
Зарегистрирован: Сб сен 09, 2006 11:41
Пол: мужской
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Sergh » Чт ноя 29, 2007 18:56

Определение агностицизма:
Агностици́зм (от др.-греч. ἄγνωστος — «непознаваемый, непознанный») — направление в философии, отрицающее возможность объективного познания окружающей действительности субъектом посредством собственного опыта.



DK писал(а):...Тебе просто сказали, что наукой нельзя ни доказать ни опровергнуть

По моему мнению это идентичные фразы...ну да ладно...это так к слову...


DK писал(а): ... Бог - есть творец Вселенной - Вселенной чувственной (материальной) и сверхчувственной (духовной). Это определение Бога следует рассматривать как основное, первичное

Действительно, доказать кто или что создало эту вселенную практически (экспериментально) представляется почти не возможным (по крайней мере на данном этапе развития человечества), однако же почему же из этого следует, что это сделал Бог? :) Кто это сказал? И почему это следует принимать за истину? :)
На счёт возникновения жизни на земле...вполне реально воспроизводится экспериментально образование аминокислотных полисоединений из их раствора в воде при определённых условиях близких к возможным предполагаемым на Земле в момент возникновения жизни. Дальше дело времени, а его у эволюции было ой как много...
На счёт чувств человека...ну тут всё элементарно. Возьмите гидру, ткните её иголкой - она сократится, ей по сути дела "больно". Это есть проявление простейших эмоций. У биологических организмов есть два основных вида эмоций (чувств), выработанных в процессе эволюции: положительные (реакция на пищу, полового партнёра и прочее положительное) и отрицательные (реакция на угрозу жизни, здоровью и прочее отрицательное)...все прочие сложные чувства возникли в процессе эволюции (в процессе филогенеза)...что кстати легко воспроизводится в процессе онтогенеза. У новорожденного малыша всего два чувства: положительная эмоция и отрицательная. Или Вы думаете, что новорожденный способен отличить добро от зла? Это очень наивно так думать...вся гамма чувств и отношений формируется в процессе развития ребёнка, в процессе его воспитания...иначе зачем вообще воспитывать детей тогда, если им видите ли Бог уже "вложил" воспитание в виде понятия о добре и зле.
Как ребёнка воспитаешь, такое понятие добра и зла у него и сформируется.


DK писал(а):Ничего просто так не бывает. Предположение о существовании Бога на пустом месте не могло возникнуть.

Ну конечно же не на пустом месте. Представьте себя на месте древнего человека у которого нет исторического опыта познания мира...он ещё ничего не знает, как чего действует, как всё организовано...для практического познания мира (а именно так логичнее познавать мир...я думаю это не обсуждается? или это нужно доказать?)...нужны годы и годы и века и тысячелетия....Так вот, человеку просто необходимо было как то объяснить многое вокруг него происходящее, вот он и придумал (высосал из пальца) наличие Бога (На раннем этапе человечества - Богов). Если молния ударила в дерево - то это метнул её Зевс, думали древние люди...ну и так далее.
В процессе познания мира, передающийся опыт всё более и более обогащался и всё дальше отодвигал "необъяснимое", то есть Бог "таял" в процессе накопления практических знаний. И вот мы с вами живём в 21 м веке, мы уже знаем, что Земля круглая и Солнце это не диск на тверди небесной, т е в науке настолько всё встало на свои места, что казалось бы понятие Бога должно исчезнуть по логике вещей, ан нет, всё ещё есть люди, которые утверждают, что он где то "спрятался за окраинами науки", мыл есть ещё что то, что не познано наукой и вот мыл там и есть Бог!
Уму не постижимо, как мы, живя в 21м веке, имея такую мощную научную базу и массу знаний, проверенных практически, т е всё же истинных, всё ещё продолжаем верить в нечто, которое никак себя не проявляет, т е в Бога.
Вопрос: Зачем же Бог так упорно прячется от нас? Почему он не хочет явиться нам хоть сколько нибудь мало? Почему же он не показывает своё присутствие хотя бы какими нибудь проявлениями, которые можно было бы "засечь" практически. Может быть мы бы все тогда бы и ударились в религию...
Религия учит нас доверится тем "истинам", тем утверждениям, которые написаны когда то, тогда, когда практического опыта познания мира был минимум. Т е религия - это сопротивление научно -практическому познанию мира. Вопрос: зачем она нужна????????????? Может мы все тогда будем верить библии и откажемся от научно-практического
познания мира и вернёмся по уровню развития в те времена, когда библия была создана???? Зачем????????????????
SERGH

Аватара пользователя
Дыбра
Добрый Админ
Сообщения: 5437
Зарегистрирован: Чт мар 31, 2005 16:54
Пол: мужской
Откуда: Выкса
Контактная информация:

Непрочитанное сообщение Дыбра » Чт ноя 29, 2007 22:18

DK писал(а):Чем нам объяснить универсальный закон совести у всех людей, который гласит, что убийство ради развлечения - плохо? Разве не все признают, что смирение и стремление служить другим достойны уважения?


Дениск, а как тогда объяснить рабовладение и канибализм?
Администратор сайта "Виртуальная Выкса"

Ответить

Вернуться в «Психология, философия и религия»